Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 09.55.33 | Сообщение # 601
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я помогаю всем, кто в помощи нуждается.

Виктор, я это знаю и всегда Вам благодарна за любую помощь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 09.58.03 | Сообщение # 602
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Спасибо за ПК1!

Цитата AgniWater71 ()
Может, один из кругов обозначал "здоров"?

NB! эта ПК-1 опровергает многие, ранее озвученные версии
на обороте - только прививки


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662&p=1
оборот
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662&p=2
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.08.27 | Сообщение # 603
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
опровергает многие, ранее озвученные версии

Валентин,
в воспоминаниях Н. Дмитриевой есть фраза о том, что её "признали здоровой".
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-575391-16-1469217384
Источник: Слово солдата Победы. — М: Изд-во Патриот, 2005 г."
http://www.world-war.ru/shturman-ekipazha/

И в Опросных листах (в итоге) "упирают на здоровье".
ИМХО, версию о "семафоре" как о "медицинских" пометках - не стоит сразу сбрасывать со счетов.
ЧТО может объединять такую массу разнородных людей? Какие-то стандартные бюрократические процедуры. Раз с весны 1943 г. увеличили количество пленных, направляемых на производства, вопросы здоровья (безопасности) игнорировать не могли. В иных лагерях ставили отметки о медкомиссии, а здесь?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 11.51.33
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.08.33 | Сообщение # 604
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()


Цитата Viktor7 .

Ну вы пока около сотни набрали, всё ещё впереди!

Мы выбираем целенаправленно определенную группу ПК 1 перебирая весь массив документов Люфт 2. Разницу улавливаете? Выбрали из 4148 +.... и нашли всго 100 ...?
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.12.40 | Сообщение # 605
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Валентин ()
теперь эти теги "тайна" и "цветные круги" в привязке к Stalag Luft II во всех поисковых системах.

То так и классно сделано.

Посмотрим как Геннадий отреагирует.

Положительно. Я в данный период подрабатываю свои заметки в теме о шталаге о тех, кто доставлен в Литцманнштадт до первого января 43-го, поэтому эту тему только читаю временами. Возможно, скоро создам в этом подразделе форума еще одну тему. О прививках в Литцманнштадте в первый год войны.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.15.43 | Сообщение # 606
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Саня ()
Цитата Валентин ()
теперь эти теги "тайна" и "цветные круги" в привязке к Stalag Luft II во всех поисковых системах.

То так и классно сделано.

Посмотрим как Геннадий отреагирует.

Положительно.


Честно говоря, слово "загадка" подошло бы чуть больше, чем "тайна". Но, возможно, так лучше для поисковых систем, в которых я "чайник".

"загадки" у нас уже есть во флудилке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 07 Октября 2020, 10.56.00
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.18.59 | Сообщение # 607
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
AgniWater71, медицину ( здоровье военнопленного ) будем иметь ввиду, но мое мнение эта версия не подтвердится.
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.24.14 | Сообщение # 608
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
будем иметь ввиду, но мое мнение эта версия не подтвердится.

Однако по ПК -1 Карасевой Н. Д., версия имеет право на проверку.
Версия

О проверка полицией безопасности
О прививка
О прививка
[bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] изменение статуса военнопленного
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.24.29 | Сообщение # 609
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Viktor7 ()
Др. Отто насчитал в ЦАМО и архивых ФСБ 4148 за- и перерегистрированных в Литцманнштадте (Stalag Luft 2).

Для этого не нужно иметь "семи пядей во лбу".

С появлением ОБД он насчитал! Можно подумать, что он вручную, на коленке составлял список!
По выявлению пленных, попавших в Литцманнштадт из других округов: я ведь писал в теме Литцманнштадта примерно на 9-й странице, КАК я выискивал попавших в Лодзь. Я просматривал по званиям до лейтенанта ВСЕХ. Найденные - все в той теме. Это было до появления
картотеки их ФСБ, но она "ловится" легко и мной применительно к тем, кто доставлен до 01.01.43 вся отработана с дополнениями ссылок в заметки об имярек.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.29.26 | Сообщение # 610
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Viktor7 ()
Второй вопрос: если родственники обнаружили, что их деда "осемафорили" и с этим клеймом опубликовали на всеобщее обозрение, что им отвечать, если они зададут вопрос о значении этого клейма и как им теперь соседям и правнукам в глаза глядеть? Или вопрос о смысле и предназначении "клякс" уже окончательно решён?

У нас ответа на вопрос пока нет. Но он есть у немецкой науки. Или нет?

Пару лет назад я попросил Василия Ивановича Колотушу запросить д-ра Отто, есть ли что у последнего о шталаге Литцманн-
штадт. Д-р Отто прислал план лагеря, без даты, когда оный сделан. И это всё.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.29.51 | Сообщение # 611
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Версия с профессиями ещё сложнее, хотя мне она была бы больше по душе. Но не вытанцовывается.

Медкомиссия - стандартная процедура, что видно по штампам некоторых других лагерей.

А вот "любимые" опросные листы А. Линева и Б. Липковича:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 10.51.36
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.34.42 | Сообщение # 612
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Валентин, прививка вносится в определенную графу. Зачем им было огород городить ? Почему только в одном лагере? И т.д.
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.36.08 | Сообщение # 613
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
КАК я выискивал попавших в Лодзь.

Геннадий Юрьевич, помнится в теме ВВ(365) публиковались немецкие сводки по лагерям о количестве военнопленных по месяцам
Вы наверняка ими владеете. Stalag Luft II попадал в эти сводки ?
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.43.25 | Сообщение # 614
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
AgniWater71, любая версия может попасть в цель. Если я получу на форуме информацию ,что это медицина, то об этом прямо и скажу. Но пока ничего за эту версию. К тому же учитывайте ,что пишу с точки зрения врача и эксперта по теме" Медицина Шталага 352". И " мои" 4 летчика имеют ООО.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.45.07 | Сообщение # 615
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
О проверка полицией безопасности

Здесь у меня сомнения.
Есть карты с резюме допросов "убеждённый коммунист" - и при этом с "семафором".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.47.02 | Сообщение # 616
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
прививка вносится в определенную графу. Зачем им было огород городить ?

у меня есть сертификат о прививках, там всё по графам и тд чики-пуки
а на работе требуют справку с гербовой печатью о последней прививке.

В ПК-1, если вопрос о прививках был актуален при пересечении границ округов, тоже лезть на оборот и искать закорючки о прививках ?
Проще поставить кляксу на лицевой .
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.47.40 | Сообщение # 617
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
пишу с точки зрения врача и эксперта по теме" Медицина Шталага 352".

Да, doc_by, о Вашей квалификации я знаю, поскольку читаю много материалов форума - и прежних, и новых.
Про прививки согласна с Вами, для них были отдельные графы.

Но сама идея Валентина о "набрасывании версий" мне импонирует. Полезно "повертеть инфу".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 10.49.54
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.53.07 | Сообщение # 618
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
С появлением ОБД он насчитал! Можно подумать, что он вручную, на коленке составлял список!

Обобщенный банк данных «Мемориал» (далее – ОБД «Мемориал») создан по инициативе Министерства обороны Российской Федерации в 2007 году.
https://obd-memorial.ru/html/about.htm

"Das Gebirgskorps Norwegen erhielt schon am 18.7.1941 die Anweisung, Gefangene der sowjetischen Luftwaffe in Litzmannstadt zu erfassen. BA-MA, RH 24–19/146, Bl. 65 f. Eine allgemeine Anweisung des OKH vom 12. 9. 1941, in: BA-MA, RH 20-18/1443, Bl. 21. Vgl. Korück 580, Besondere Anordnungen für die Kriegsgefangenen-Einheiten Nr. 17 vom 8. 3. 1943: „Die sowjetischen Kgf., die der Luftwaffe angehören, (sind) befehlsgemäß in das Lager Litzmannstadt zu überführen“ (BA-MA, RH 23/184, Bl. 63). Gefangene aus Litzmannstadt wurden nach der Registrierung der WASt gemeldet. Zahlenangaben bis zum 31. 10. 1941 in: BA-MA, RL 23/ 92. Wie die Eintragungen in den Personalkarten zeigen, kamen aber auch Offiziere und Soldaten der Landstreitkräfte nach Litzmannstadt".

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/ 2008_4_2_otto.pdf
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.56.53 | Сообщение # 619
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/ 2008_4_2_otto.pdf

Виктор, у меня эта ссылка не работает, к сожалению.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 10.57.54 | Сообщение # 620
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Валентин, согласен что штамп означал постоянный признак, напр. как штампы национальность или умер. В этом плане - м.б. 1 -3 прививки - 1-3 круга. Но тогда д.б.статискика и это легко по ПК1 увидеть. 4
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.58.54 | Сообщение # 621
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
В ПК-1, если вопрос о прививках был актуален при пересечении границ

Шталаг Люфт 2 Литцманнштадт находился на тогдашней территории рейха и входил в XXI военный округ Posen.
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 11.02.34 | Сообщение # 622
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, у меня эта ссылка не работает, к сожалению.

Наверное потому что я 2008 год выделил. Попробуйте здесь:

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 11.03.49 | Сообщение # 623
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Мы выбираем целенаправленно определенную группу ПК 1 перебирая весь массив документов Люфт 2. Разницу улавливаете?

Разницу да, смысл с трудом...
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 11.06.32 | Сообщение # 624
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Попробуйте здесь:

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

Спасибо, Виктор, так всё открылось.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 11.17.16 | Сообщение # 625
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Цитата Геннадий ()
КАК я выискивал попавших в Лодзь.

Геннадий Юрьевич, помнится в теме ВВ(365) публиковались немецкие сводки по лагерям о количестве военнопленных по месяцам
Вы наверняка ими владеете. Stalag Luft II попадал в эти сводки ?

Попадал, но такие сводки редки и не дают всю хронологию. Ссылки приводил Саня. Но отталкиваться от них трудно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 11.20.34 | Сообщение # 626
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
"Das Gebirgskorps Norwegen erhielt schon am 18.7.1941 die Anweisung, Gefangene der sowjetischen Luftwaffe in Litzmannstadt zu erfassen. BA-MA, RH 24–19/146, Bl. 65 f. Eine allgemeine Anweisung des OKH vom 12. 9. 1941, in: BA-MA, RH 20-18/1443, Bl. 21. Vgl. Korück 580, Besondere Anordnungen für die Kriegsgefangenen-Einheiten Nr. 17 vom 8. 3. 1943: „Die sowjetischen Kgf., die der Luftwaffe angehören, (sind) befehlsgemäß in das Lager Litzmannstadt zu überführen“ (BA-MA, RH 23/184, Bl. 63). Gefangene aus Litzmannstadt wurden nach der Registrierung der WASt gemeldet. Zahlenangaben bis zum 31. 10. 1941 in: BA-MA, RL 23/ 92. Wie die Eintragungen in den Personalkarten zeigen, kamen aber auch Offiziere und Soldaten der Landstreitkräfte nach Litzmannstadt".

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/ 2008_4_2_otto.pdf

Искреннее спасибо! Буду благодарен, если найдется нечто подобное.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 11.30.30 | Сообщение # 627
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()

Попадал, но такие сводки редки и не дают всю хронологию. Ссылки приводил Саня. Но отталкиваться от них трудно.

я эти сводки сам находил в первоисточнике, теперь не помню - где...
нам не нужны все сводки, только за 1943 (отчётный период "семафора")
вот здесь (справа) есть таблица по рапортам ОКВ переданным в центр Международного Красного Креста в Женеве

https://ru.wikipedia.org/wiki....1%82_II
я к тому веду, что считать репрезентабельность картотеки за период 1943 (март-октябрь)
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804682-16-1601035782
от количества 4148+ с т.з. математической статистики некорректно,
с т. з. исторической науки - послушаем кин .
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 11.34.42 | Сообщение # 628
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
"Das Gebirgskorps Norwegen erhielt schon am 18.7.1941 die Anweisung, Gefangene der sowjetischen Luftwaffe in Litzmannstadt zu erfassen. BA-MA, RH 24–19/146, Bl. 65 f. Eine allgemeine Anweisung des OKH vom 12. 9. 1941, in: BA-MA, RH 20-18/1443, Bl. 21. Vgl. Korück 580, Besondere Anordnungen für die Kriegsgefangenen-Einheiten Nr. 17 vom 8. 3. 1943: „Die sowjetischen Kgf., die der Luftwaffe angehören, (sind) befehlsgemäß in das Lager Litzmannstadt zu überführen“ (BA-MA, RH 23/184, Bl. 63). Gefangene aus Litzmannstadt wurden nach der Registrierung der WASt gemeldet. Zahlenangaben bis zum 31. 10. 1941 in: BA-MA, RL 23/ 92. Wie die Eintragungen in den Personalkarten zeigen, kamen aber auch Offiziere und Soldaten der Landstreitkräfte nach Litzmannstadt".

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/ 2008_4_2_otto.pdf

Цитата Viktor7 ()
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

(Приведу автоматический перевод:)

"18 июля 1941 года Норвежский горный корпус получил указание захватить пленных советских ВВС в Литцманштадте. BA-MA, RH 24-19 / 146, Bl. 65 f. Общая инструкция ОКХ от 12 сентября 1941 г. в: БА-МА, RH 20-18 / 1443, стр. 21. Ср. : «Советские солдаты, принадлежащие к ВВС, должны быть переведены в лагерь Литцманштадт в соответствии с приказом» (BA-MA, RH 23/184, стр. 63). О заключенных из Литцманштадта сообщили в WASt после регистрации. Данные до 31 октября 1941 г. в: BA-MA, RL 23/92. Как видно из записей в личных карточках, офицеры и солдаты сухопутных войск также прибыли в Литцманштадт "

см.:
замечание от Viktor7: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806750-16-1602067892
примечание Геннадия: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806752-16-1602068649
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 13.11.59
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 12.09.48 | Сообщение # 629
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
+2969 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Карбузанов Николай Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144698

2472 === Д Канделаки Бенжин Ульянович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144128&p=1

+2661 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Канашенков Яков Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144091

+1928 === Калинин Афанасий Афанасьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140891

+58 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Иванов Федор Алексеевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135175

+1582 === Иванов Николай Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134883

+2692 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Иванов Вячеслав Александрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134383

+676 === Иванов Владимир Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134367


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 14.35.13
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 12.22.28 | Сообщение # 630
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
2472 === Д Канделаки Бенжин Ульянович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144128&p=1

Предлагаю пока больше не брать в общий список дубликаты перскарт.

Цитата Валентин ()
1928 === Калинин Афанасий Афанасьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140891

А вот эта карта интересная. Уже не первый случай отправки пленного "без семафора" в Моосбург (и далее в РК Оттобрюнн), с аналогичной датой отправки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:

дед мороз