Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.38.16 | Сообщение # 541
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Всё ли было расписано по плену в наставлениях и неких брошюрах, как предполагает Виктор, не знаю. Не всякая жизнь укладывается в рамки неких общих брошюр и наставлений. На форуме постоянно собираем все оригиналы немецких документов по плену. Но это не дает нам порой ответа по конкретному делопроизводству в некоторых отдельных лагерях.
Поэтому темы по разгадыванию всевозможных отметок на картах пленных не перестали быть актуальными. Пользователи их читают всегда с интересов, как детектив.
Могу только поддержать такие темы. Они интересны даже при условии, что ответ найден не будет сегодня. но темы закладывают базис для тех, кто будет искать ответы в будущем.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.40.37 | Сообщение # 542
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот капельмейстер


Военный летчик Девятаев числился студентом. И 1 красный круг имел.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804723-16-1601051111

Кем был в реальности капельмейстер не знаю...
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.42.45 | Сообщение # 543
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Вот капельмейстер

Военный летчик числился студентом.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804723-16-1601051111

Капельмейстер оказался нефтяником... http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806487-16-1601926276
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.50.31
 
ВалентинДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.50.37 | Сообщение # 544
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()

В ОБД запрос "Луфтваффе 2" с рег. номерами от 3000 до 4200 я просмотрел, но выбирал ПК 1 только с кругами.

я сегодня добавлял в список № 1
+4086 О Ш
Пакатилов Валентин Павлович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173148
а также, среди других -

+721 О Ш
Радус Андрей Максимович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178288
а сейчас Ольга добавила его по новой...

а вот только что найденная ПК -1
+3174 ООО Ш Пляшечник Иван Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172598

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.12.47
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.56.52 | Сообщение # 545
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
я сегодня добавлял в список № 1
4086 О Ш

Валентин, я не поняла: опять какие-то "накладки"?


+721 О Ш
Радус Андрей Максимович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178288

пропадал из списка №1, я его снова нашёл и выставил для дополнения
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806442-16-1601918129

других накладок не замечено
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.10.15
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.58.02 | Сообщение # 546
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Капельмейстер оказался нефтяником... http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806487-16-1601926276


Нефтяник, это кто вообще? Сторож на буровой, по вечерам играющий в местном духовом оркестре, или нужный специалист для лаборатории производства перспективного реактивного топлива для двигателей Ме-262?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.05.43 | Сообщение # 547
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нефтяник, это кто вообще?

Цельного слова ( Olquellenbohrer, О с умлаутом ) нет даже в Большом (1000-страничном) немецко-русском словаре.
Есть:
Olquelle "нефтяной источник, скважина"
Bohrer "бурильщик"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.08.03
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.09.43 | Сообщение # 548
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Цельного слова нет даже в Большом (1000-страничном) немецко-русском словаре.
Есть:
Olquelle "нефтяной источник, скважина"
Bohrer "бурильщик"


Как и студент, например последнего курса МАИ. Готовый специалист.
А общее "студент". Если немцы зацепились, значит студент им нужного института оказался и с нужным багажом знаний.
Геннадий скорее правильно писал про студентов. Вопрос ценности знаний студента.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.13.22 | Сообщение # 549
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
а вот только что найденная ПК -1
3174 ООО Ш Пляшечник Иван Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172598


Очень хорошо! Просто я проинформировал, что просмотрел и выбрал, то что нашел. Но при этом не отрицаю, что и вы найдете.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.17.44 | Сообщение # 550
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Эх, побольше бы карт с регистрацией в других лагерях и "командировками" в Люфт 2! Только как их найти? Только гребешком...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.30.04 | Сообщение # 551
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
1911 === Солдатов Николай Григорьевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203060&p=1

из Дул. 126 в Люфт 2, затем в Моосбург и опять в Люфт 2, а вскоре опять в Моосбург; допрос: убеждённый коммунист; несколько неудачных побегов

Фамилия Солдатов
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 14.11.1912
Место рождения Воронежская обл., Казаки
Дата пленения 27.08.1942
Место пленения Оленино
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 1911
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 1263 пп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203060&p=1

По датам, "семафор" должен быть. Но ни "семафора", ни штампа ВАСт нет. Не приглянулся товарищ...

Фамилия Солдатов
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Рязанская обл., Данковский р-н, с. Казаки
Последнее место службы 1263 сп 381 сд
Воинское звание политрук
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 25.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1913912845

Фамилия Солдатов
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Рязанская обл., Данковский р-н, с. Казаки
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия __.__.1942
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80121492
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.38.01
 
ВалентинДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.33.02 | Сообщение # 552
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эх, побольше бы карт с регистрацией в других лагерях и "командировками" в Люфт 2! Только как их найти? Только гребешком...

Да полнО таких карт, они к нам в интервал проставки "семафора" не попадают (то в начале, то в конце 1943 транзит через L2)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168312&p=1
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.42.37 | Сообщение # 553
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
не попадают

так мечтается о "попадающих";
вот П. Юдин (№ 15381) всё же "успел" попасть...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.45.57 | Сообщение # 554
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Всё ли было расписано по плену в наставлениях и неких брошюрах, как предполагает Виктор, не знаю. Не всякая жизнь укладывается в рамки неких общих брошюр и наставлений.

Саня, я не предполагаю, я знаю по собственному опыту, как-никак 40 лет с немецкими бюрократами бок о бок проработал.
В немецкой практике испокон веков практикуются правила:

- alles hat nur nach Vorschrift zu geschehen;

- jede Eigenständigkeit bedeutet Amtsanmaßung und ist daher zu unterlassen;

- die Anwendung aller Vorschriften wird in den Kommentaren und Durchführungsbestimmungen in Detail erklärt, um Missverständnisse und Fehlinterpretationen auszuschliessen.

В двух словах по-русски, никто, нигде и никогда в немецких структурах не будет заниматься самодеятельностью.

Нужно ли создавать "базы данных" или списки с "цветными штампиками"? Если делать нечего или заняться нечем, то можно и крючки-закорючки считать и фантазировать об их предназначении, дело-то хозяйское, не запретишь! Но это весьма пустое времяпрепровождение...

Может быть и читается как детектив, но это не по мне, это мой жанр.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.51.58 | Сообщение # 555
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Нужно ли создавать "базы данных" или списки с "цветными штампиками"?

Виктор, Вы обращались к Сане, но я "не могу смолчать" (сами знаете).
Можно подумать, у нас есть выбор. Документы, распоряжения, bitte, покажите нам, ау! Нет ответа...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.59.10 | Сообщение # 556
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Добавлю еще мысли вслух.

"Семафоры" имеют определенные признаки. Вначале рисовали горизонтальные ООО - З(20) С(22) К(25) , где буква - это цвет, цифра - по шкале. Впоследствии "семафоры" стали вертикальными и последовательность букв была разная. Но если смотреть по конкретным числам, то видно последовательность в эти дни была одинаковая, т.е. видно что круги ставились в один день.

Так вот Белоусов рег. номер 16 хоть и поступил 16.09.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034159, но "семафор" получил примерно 14.10.1943 г. вместе с номером 3237 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020365.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 23.08.31 | Сообщение # 557
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
З(20) С(22) К(25)

Это может быть просто "для аккуратности".

Цитата doc_by ()
Как я понимаю ситуацию - круги использовались для внутрилагерного обозначения определенной категории военнопленных по профессиональному признаку.

Слишком сложно столь тщательно распределять пленных по профессиональным навыкам. Как это описать и издать распоряжение в три пункта?
Степени труда - тяжёлый, средний, лёгкий - ещё может решить медкомиссия. Но проф. навыки разделить на 3 группы, да ещё и привезти/подогнать партию пленных под эти "рамки"... Как это работало на практике?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 23.18.06
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 23.13.50 | Сообщение # 558
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Можно подумать, у нас есть выбор. Документы, распоряжения, bitte, покажите нам, ау! Нет ответа...

Это как в анекдоте про Джо Неуловимого - а кому он нужен?

Без нормативных документов вы ничего не узнаете. А фантазии на вольную тему сколько не фантазируй ими и останутся... Никакого практического смысла тратить время и энергию на поиск объяснения "сфетофоров", "семафоров" и т.п. ни для погибших, ни для их наследников не вижу, а посему и искать не собираюсь.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 23.17.32 | Сообщение # 559
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,

Цитата Viktor7 ()
В двух словах по-русски, никто, нигде и никогда в немецких структурах не будет заниматься самодеятельностью.


Почему нет семафоров на картах других лагерей?
Нет однотипности в заполнении карт пленных и тут уж чем занимались немецкие структуры и какими брошюрами руководствовались похоже и немецкие исследователи не способны пока ответить.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 23.21.39 | Сообщение # 560
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
других лагерей?

И в Люфт 2 специально возили зачем-то. То из Моосбурга и обратно в Моосбург, то ещё откуда-нибудь. Причём не только лётчиков, но и других - с профессиональной квалификацией инженеров, техников, рабочих. Допросы/беседы учиняли, опросные листы заполняли, выводы делали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 23.23.06
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 23.24.25 | Сообщение # 561
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И в Люфт 2 специально возили зачем-то.


А где еще комиссию профпригодности им можно было пройти для отправки на заводы Люфтваффе?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 23.28.13 | Сообщение # 562
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Viktor7,

а Вы можете помочь и прямо "с листа" перевести? (итоговые выводы по Опросным листам)

Я и сама-сама одолею, только придётся не одни сутки потратить...


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=8


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=4
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Октября 2020, 07.27.04
 
СаняДата: Вторник, 06 Октября 2020, 00.07.57 | Сообщение # 563
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
итоговые выводы по Опросным листам


Крестьянин, это первая цифра в цифровой линейке профессиональной на карте пленных.
Если первая, это крестьянин, тогда где на линейке инженера, или научные работники, ако студенты (представители научной мысли)?
Ни один немецкий исследователь нам не рассказал, на кого делили пленных в профессиональном плане. Цифровая линейка, это набор категорий, или конкретных профессий?
Если это категории, тогда погоня за умами.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 07.06.51 | Сообщение # 564
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Цифровая линейка, это набор категорий, или конкретных профессий?

Саня, перфокарты помните? Какую функцию там выполняла линейка? Вы полностью исключаете машинный учет в статистической службе рейха?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Вторник, 06 Октября 2020, 07.42.19 | Сообщение # 565
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,

Линейка, это учет в любом варианте.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 08.49.28 | Сообщение # 566
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а Вы можете помочь и прямо "с листа" перевести?

А я только так и перевожу.

Первый выразил желание работать в сельском хозяйстве, а второй портным...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 09.04.26 | Сообщение # 567
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Первый выразил желание работать в сельском хозяйстве, а второй портным...

во как! Лётчики?

Виктор,
СПАСИБО!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 09.08.59 | Сообщение # 568
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
только так
Цитата Viktor7 ()
перевожу

Виктор,

а подословнее можете перевести, если Вас не затруднит?

и что там за числа во втором доке? сама не могу разобраться
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Октября 2020, 09.10.51
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 10.52.29 | Сообщение # 569
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Виден след круга?

И почему ПК-1 обрезанная?

Через 2 месяца после прибытия в Люфт 2 отправлен в Wollstein, где впоследствии и умер.

И почему этот кавалерист, крестьянин вообще попал в Люфт 2?




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Октября 2020, 12.32.46
 
ВалентинДата: Вторник, 06 Октября 2020, 12.33.55 | Сообщение # 570
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
работа продолжается

+2800 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Королев Александр Тимофеевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159984

+2570 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Кормилицин Илья Васильевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159457

+2845 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Коптев Николай Александрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159116

+2937 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Комлев Леонид Михайлович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158058

+2512 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Колосков Валентин Алексеевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312

+1946 === Колесов Владимир Семенович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155042

+2799 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Князев Владимир Лаврентьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150672

+2532 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Клименко Петр Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150071

+1943 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Кишканов Михаил Ильич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149643

+2862 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Киселев Николай Родионович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149331

+1810 === [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Кирш Евгений Емилович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149018

+ 3160 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Карасева Нина Дмитриевна https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662


На усмотрение Ольги
+73 === Клименко Григорий Максимович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150011

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 06.33.32
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:

дед мороз