Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
ВалентинДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.15.29 | Сообщение # 511
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
за новый для меня пример

работа продолжается

+ 145 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Писковский Константин Трофимович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172101

+641 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Семенов Леонид Владимирович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193103

+ 642 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Сергеев Владимир Петрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196352

+643 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Серпутько Артем Сидорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196777&p=1 пограничник

+721 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Радус Андрей Максимович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178288

+1770 О Сафонов Василий Алексеевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192021

+1911 === Солдатов Николай Григорьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203060&p=1 допрос: убеждённый коммунист

+2148 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Сокольский Алексей Никитович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202962&p=1

+2220 === Д Панов Николай Алексеевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167056&p=1

+2226 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Скакун Никита Никитович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198035&p=1

+2296 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Рябов Михаил Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187093

+2662 === Д Костов Иван Дмитриевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163245&p=1

+2722 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Распертов Андрей Семенович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181562

+3036 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Павленко Владимир Дмитриевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166244

+3085 === Д Слукин Анатолий Васильевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201624&p=1

+3174 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Пляшечник Иван Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172598

+3247 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Петров Александр Павлович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168398

+3457 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Писарев Иван Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172017
ошибка оператора ОБД - 2457

На усмотрение Ольги.
4шт ПК-1===
+ https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188467&p=1 убытие 3.2.43
+ Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187878&p=1
+ Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187841&p=1
Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168422&p=1
Взяла две как примеры дубликатов, а первая важна для даты.
Для последней есть в списке оригинал с О

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.41.45
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.16.35 | Сообщение # 512
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Как я понимаю круги проставлялись сразу во время комиссии, т.к. наборы кругов у поступающих в один день близки по внешнему виду и расположению.

похоже

Цитата doc_by ()
3. К+С+З высший уровень (летчик)

А вот это не так. Примеры подберу.
По-моему, там то ли у капельмейстера, то ли у врача все три круга было.
Там есть период, когда 3 круга у всех подряд.

Красные круги стали с определённого времени ставить поголовно всем. Возможно, так отделяли прошедших проверку от ещё не прошедших. Иначе нет смысла внутри лагеря.

Мне бы нравилась чисто профессиональная версия, но я в ней всё больше сомневаюсь. От сплошной массы "веет формализмом".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.19.53
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.18.43 | Сообщение # 513
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Мое мнение, что штамп Васта не привязан к красному кругу.

Тоже склоняюсь к тому, что это "пересечение двух множеств".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.22.40 | Сообщение # 514
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Красные круги стали с определённого времени ставить поголовно всем.


Этот момент не возможно оценить, т.к. мы не видим всех ПК1.

Или как вариант. Предварительный отбор в лагерь был проведен таким образом, что поступала только категория военнопленных ООО. Поэтому всем и ставили .
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.27.57 | Сообщение # 515
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Этот момент не возможно оценить, т.к. мы не видим всех ПК1.

Согласна. Но масса показательна. Список "говорящий". А исключения почти все объяснимы (ранняя смерть).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.36.51
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.31.44 | Сообщение # 516
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Поэтому всем и ставили .

Это допустим. Но зачем ставить одинаковые знаки всем подряд? Это обессмысливает знак.
Повторюсь, что смысл внутри лагеря есть как знак факта прохождения проверки.
К примеру, заполнил Опросный лист (на котором, кстати, тоже стоит красный круг) - отметили в карте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.41.17
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.34.52 | Сообщение # 517
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Здесь он что переводил ?


Переводил штамп
Сбежал-задержан

Entwischen - сбежал
Ergriffen-задержан
Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.39.52 | Сообщение # 518
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Переводил штамп
Сбежал-задержан

Откуда сбежал, из штаба власовской армии ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&p=1
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.55.47 | Сообщение # 519
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Как я понимаю ситуацию - круги использовались для внутрилагерного обозначения определенной категории военнопленных по профессиональному признаку.
Количество кругов делит данную категорию военнопленных на 3 группы:
1. К базовый уровень ( предположу технический, студент Девятаев)
2. К+С средний уровень
3. К+С+З высший уровень (летчик)
Как я понимаю круги проставлялись сразу во время комиссии, т.к. наборы кругов у поступающих в один день близки по внешнему виду и расположению.

До 1943 года данная категория военнопленных на ПК 1 не выделялась.
С 1943 года ( примерно с рег.номера 2000 стала выделяться красным кругом), но такое выделение оказалось недостаточным и
с августа 1943 г стали применяться 3 цветных круга для разделения ее на 3 уровня.

Мое мнение, что штамп Васта не привязан к красному кругу.


Что имеем?
Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования а авиационной промышленности.
Диапазонов было три.
Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?

Образование, практика, навык?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.03.12 | Сообщение # 520
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Что имеем?
Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования.
Диапазонов было три.
Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?

Не похоже. См. список с № 3237 по № 3526.

Цитата Саня ()
Образование, практика, навык?

Всё разное или похожее - не важно. Знаки у всех одинаковые.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.05.56
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.10.55 | Сообщение # 521
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
е похоже. См. список с № 3237 по № 352

А что в списке отмечали? Образование, гражданскую и военную специальность?
С Минска поступали не с пусотого места, там уже могли пройти предприятия с показом своих способностей и желания.
В Минске карт отправленным на биржи с предприятий похоже не заполняли.
Тут карту пленного, я бы рассмотрел как возможность легитимности.
Тогда это уже будет не плен в нашем понимании, а некая возможность попасть на запад и устроится на работу.
И это в 43 году?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.14.28 | Сообщение # 522
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
№ 3297 ООО пехотинец, столяр

№ 3260 ООО авиатор, шофёр

№ 3331 ООО авиатор, учащийся

№ 3358 моряк, студент
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.18.23 | Сообщение # 523
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но зачем ставить одинаковые знаки всем подряд? Это обессмысливает знак


В любом случае мы видим чередование 2-х комбинаций : больше ООО и меньше ОО, но не всем подряд даже по нашей выборке. И мы не видим других ПК 1.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.18.34 | Сообщение # 524
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
№ 3297 ООО пехотинец, столяр

№ 3260 ООО авиатор, шофёр

№ 3331 ООО авиатор, учащийся

№ 3358 моряк, студент


Моряк тут при чем оказался? Только желания не хватило для семафора?
Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.22.18
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.19.38 | Сообщение # 525
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
А что в списке отмечали? Образование, гражданскую и военную специальность?

Отметки пока в процессе, это не быстро. Стараюсь учесть максимум параметров. Но мы эти списки уже чуток знаем. Много лётчиков, но есть и другие. Больше никаких общих критериев, разнобой. С определённого периода - один круг всем подряд. Потом с определённого периода - три круга всем подряд. Потом опять возврат к одному кругу. Сплошной формализм. Как тут не вспомнить мнение Виктора (Viktor7)...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.59.16
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.21.26 | Сообщение # 526
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
не всем подряд даже по нашей выборке.

Например?
Для (очень редких) исключений есть причины. Ну может, парочку не смогу пока объяснить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.59.41
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.22.46 | Сообщение # 527
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Моряк тут при чем оказался? Только желания не хватило для семафора?

Очепятка, ООО
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.30.43 | Сообщение # 528
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Откуда сбежал, из штаба власовской армии ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&p=1

С переводчиками разобрались и до нас. У них хватало контролеров.
Обидно. если кто-то из пленных из-за некачественного перевода мог вляпаться в историю от него не зависящую.
Еще обиднее родственникам, когда немецкие записи трактуются порой неверно.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.31.21 | Сообщение # 529
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
С Минска поступали не с пусотого места,

То, что не-лётчики поступали чаще всего не случайные, - это так. Да, в Люфт 2 были собраны в основном профессионалы - авиаторы, инженеры, техники, рабочие. Да, "биржа". Но при чём здесь поголовный "семафор" - ООО для лётчика, моряка, пехотинца, врача...

Может, у меня "паранойя", но хронология "семафора" примерно совпадает с хронологией "штампа о неразглашении": начало - весной 1943 г., пик - летом и осенью 1943 г., постепенное затухание в 1944 г. Весной 1943 г. многое сменилось в руководстве рейха и в системе в целом (после неудачной зимней кампании рейха в СССР и в Африке)- может, выпустили какие-то особые циркуляры? Там и вправду колоссальные изменения: немцев-рабочих (спецов) массово призвали на фронт, решив частично заменить их пленными. Министр Шпеер решал амбициозную задачу наращивания военного производства, и к 1944 г. ему это удалось (кое-где в разы). Но в 1944 г. это преимущество таяло: военные поражения, бомбардировки, истощение сырья и т. д. Агония
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.00.39
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.35.31 | Сообщение # 530
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что имеем?
Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования а авиационной промышленности.
Диапазонов было три.
Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?

Образование, практика, навык?


Мне сложно ориентироваться в незнакомой для меня теме Люфт 2, тем более без знания немецкого языка, поэтому на данный момент я выполняю чисто техническую работу, ищу ПК 1 в ОБД и создаю у себя в компе определенную базу данных ( на основании Списка 1) и по этой базе у меня складывается мое мнение. На данный момент мое мнение - профессиональный признак , т.е. есть образование, практика и пр. Но точнее не скажу. Нужно копать...
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.43.51 | Сообщение # 531
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но при чём здесь поголовный "семафор" - ООО для лётчика, моряка, пехотинца, врача и капельмейстера?


А на практике их куда отправили?
Капельмейстеры, между прочим, и ныне не помешали бы на любых предприятиях, вместе с оркестром. :)
Не говоря о хорошем враче для каждого предприятия.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.48.49 | Сообщение # 532
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
А на практике их куда отправили?

Тоже смотрим, но это не быстро. Каждую карту приходится толковать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.50.49 | Сообщение # 533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Ближе всех к разгадке на сегодня doc_by
Имхо.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.51.09 | Сообщение # 534
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

обозначьте период ( рег.номера с и по) о котором вы говорите, что шли подряд ООО .
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.52.29 | Сообщение # 535
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
профессиональный признак

Для запроса по профессиям "работают" стандартные записи в перскарте: военная и гражданская специальности.
Но вот Опросные листы "с красным кругом" не дают покоя...

Может, всё же круги как знак: этот пленный прошёл общую проверку (-ки) и готов к дальнейшей работе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.54.05
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.59.28 | Сообщение # 536
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
обозначьте период ( рег.номера с и по) о котором вы говорите, что шли подряд ООО .

Цитата AgniWater71 ()
См. список с № 3237 по № 3526.

"выбиваются" только два ОО (№ 3368 и № 3371) - направленные в январе 1944 г. в Людвигсбург (студент и ветеринар). Но там рядом номера с ООО - тогда же и тоже в Людвигсбург: № 3359...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.06.26
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.08.48 | Сообщение # 537
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Может, связано с тремя степенями труда?
Тоже не похоже.
У инвалида К. Белоусова (№ 16) - ООО, и он долго жил в лагере Люфт 2, привлекался на местные работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.14.06
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.14.07 | Сообщение # 538
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ближе всех к разгадке на сегодня doc_by
Имхо.


Как точка отсчета версия подойдет. А к чему придем совместными усилиями в итоге - посмотрим.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.31.16 | Сообщение # 539
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Присутствует
Вот "капельмейстер?"
Olquellenbohrer переводчик выдаёт как "сверло олова" или "бурение нефтяных скважин". Нефтяник, однако, этот грузин...




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155389&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.38.54
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.34.33 | Сообщение # 540
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
3085 === Слукин Анатолий Васильевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201624&p=1


В ОБД запрос "Луфтваффе 2" с рег. номерами от 3000 до 4200 я просмотрел, но выбирал ПК 1 только с кругами.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск: