Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 20.25.14 | Сообщение # 181
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В данном случае единичная случайность.

Тут родственники должны нам помочь, с кем из историков контактировали, допущенных к изучению документов военнопленных в архиве ЦАМО.
Родственники, Ау!
Единичные исключения никак не могут повлиять на общую картину, если соберется полная статистика.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 20.56.35 | Сообщение # 182
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Я планировала расширить список доставленных 23.09.1943.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805097-16-1601231701
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805116-16-1601241139

Но меня зацепил и отвлёк другой блок - тот, где нашлись два опросных листа
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805192-16-1601288257
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805241-16-1601310836
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805333-16-1601375829

Разорваться не могу.
Так что пока посмотрю лаг. номера, соседние с лаг. номерами двух пленных, о которых сохранились Опросные листы:

578 А. Линев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
прибытие в Л. 13.06.1942, убытие 24.11.1943

757 Б. Липкович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584
прибытие в Л. 04.09.1942, убытие 24.11.1943

Предварительно полагаю, что семафоры в их картах появились не ранее 1943 г.


758 семафора нет, убыл 23.12.1942 лётчик, побегов нет https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081026

583 семафора нет, убыл 16.08.1942 лётчик, побеги, передан гестапо https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181768&p=1
584 семафора нет, убыл 13.08.1942 лётчик, побег, передан СД https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052490&p=1
586 - ПК-1 нет, две ЗК, лётчик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198922&p=1

Смотрю дальше


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 07.00.36
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.34.23 | Сообщение # 183
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Здесь третий раз выкладываю важный, на мой взгляд, материал, аналогичный красный круг в других документах:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805333-16-1601375829
Отклика ноль.

Отклик на что? Не прошел некую проверку в лагере летчиков и отправлен в рядовой шталаг на работы?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.39.14 | Сообщение # 184
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Не прошел некую проверку

А это мысль. Вот и отклик.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 08.19.28
 
NestorДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.39.27 | Сообщение # 185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
К слову, о цветах. Красные треугольники нашивали на робы узников концлагерей политическим, зеленые - уголовникам. Здесь может быть та же система. Т. е. красные знаки для замеченных в нелояльности, зеленые - для уличенных в кражах и др. уголовных наклонностях.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.41.02 | Сообщение # 186
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
три нашивки одновременно?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.57.38 | Сообщение # 187
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Вот аналогичный штампик красный круг в Опросных листах, которые посвящены исключительно профессиональным навыкам пленных.

результат опроса:



Могу и хочу только пилотировать самолет.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.01.04 | Сообщение # 188
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
результат опроса:

Цитата Саня ()
Могу и хочу только пилотировать самолет.

Не согласна с подтекстом. Это общие исходные.
Если он лётчик, что же ещё должен отвечать? Как в песне (не сегодняшней, а вчерашней)

P. S. "Пилот" я перевела :D

Вывод нацистов внизу листа.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 22.08.04
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.06.59 | Сообщение # 189
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не согласна. Это общие исходные. Вывод нацистов внизу.


Вывод в конце, впереди ответы самого летчика. В карте при оформлении написана гражданская профессия.
Но в опроснике только желание пилотировать самолет и называться пилотом.

И что немцы могли предложить только пилотам?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.16.40 | Сообщение # 190
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
И что немцы могли предложить только пилотам

Слесарь/помощник слесаря на заводе (например, в Брауншвейге или Лабанде, это есть в теме штампа).
Чернорабочий.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 22.17.22
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.18.17 | Сообщение # 191
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Помощник слесаря на заводе (например, в Брауншвейге или Лабанде, это есть в теме штампа).

надо подумать. Слишком тема серьезная.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.21.50 | Сообщение # 192
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если он лётчик, что же ещё должен отвечать?


Почему танкистам не завел лагеря Манштейн, как завели для летчиков?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.38.16 | Сообщение # 193
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Почему танкистам не завел лагеря Манштейн, как завели для летчиков?

Едва ли высокие материи. Деньги и амбиции.
Влияние Геринга. Геринг - второй человек после Гитлера в НСДАП. Рейхсмаршал.
Прямые завязки на промышленников. Концерн ГГ. Много алюминия, ставки на научно-технический прогресс. Ставки на авиапром как надежда на победу после поражений танкового блицкрига.
Лётчики это квалификация. Люфт 2 - элитарная биржа подневольного труда. Лучшее Геринг брал себе. Не такой уж был дурак, как любят его изображать.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 22.58.57
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.45.21 | Сообщение # 194
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Лётчики это квалификация. Люфт 2 - элитарная биржа подневольного труда. Лучшее Геринг брал себе.

Остальным красная клякса "НЕ ГОДЕН" ?
А годных как увидеть?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.50.17 | Сообщение # 195
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
брал себе

не обязательно летать. Работать руками тоже. "Рейхсверке ГГ" - та ещё махина.

Цитата Саня ()
А годных как увидеть?

Потому и надо глядеть, были ли в 1943 - 44 гг пленные без семафора, и куда они шли дальше. А куда шли с семафором. Здесь нельзя не выходить за рамки узкой темы.
Может, всё-таки с определённой даты семафор появился у всех?
Безусловно, нужны карты. Ищем. Это долго, так как материала много, и его сразу надо потихоньку анализировать.
Заодно и хронологические рамки надо очертить, ибо семафор не сразу в Люфте2 возник.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 06.49.31
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.55.40 | Сообщение # 196
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Маутхаузен обслуживал крупнейшее авиационное производство на территории Австрии.
Как на те производства попасть из шталагов подчиненных Люфтваффе, к примеру? Разные ведомства.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.01.32 | Сообщение # 197
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Надо признать, что ставка на пленных лётчиков в целом провалилась. Бежали из плена, бежали и бежали. Выживали после концлагерей.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.02.27 | Сообщение # 198
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Бежали из плена, бежали и бежали.

С какой целью? За третий побег оказаться в Маутхаузене?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.06.43 | Сообщение # 199
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Маутхаузен обслуживал крупнейшее авиационное производство на территории Австрии.
Как на него попасть из шталагов подчиненных Люфтваффе, к примеру? Разные ведомства.

Здесь два момента.
1. Австрия - "любовь" Гитлера (родина), так что уж её не обделяли, пром развивали как нигде.
2. Обмен между ведомствами шёл постоянно. Ссылки дать сейчас не готова, но специально сплошняком глядела эту тематику, что могла найти чуть серьёзнее попсы. Пока навскидку могу назвать только мемуары Шпеера. А на самом деле, в любом источнике по 1943 г. отголоски.
Грызня была меж ведомствами, но и обмен. И "продажи", и договоры. ОКВ, Люфтваффе, промышленники, гауляйтеры - постоянно грызлись, но вынуждены были сотрудничать.

Весна - лето 1943 г. - самое интересное время. Многое тогда менялось и решалось. На всех уровнях. Самое интересное лето Третьего рейха. Лето призрачных надежд после поражений. 1944 г - уже агония.
Отголоски - в судьбах (и картах) пленных.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 11.41.42
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.10.09 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
2. Обмен между ведомствами шёл постоянно. Грызня, но и обмен. И продажи, и договоры.

В концлагерь, только через смену статуса, либо на казнь. Передача в Гестапо, это официальное лишение статуса военнопленного.
Это и есть передача в другое ведомство.
Имхо


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.12.09 | Сообщение # 201
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
лишение статуса

Это для особо непокорных. И там тоже работать заставляли, не только казнили. Есть же у нас примеры выживших после Ноенгамме и других КЛ.

Цитата Саня ()
Это и есть передача в другое ведомство.

Так ОКВ и (руководство) Люфтваффе - тоже разные ведомства. А промышленники - вообще третье. А гауляйтеры - ещё одно. Вот летом 1943 г. они все и перегрызлись за деньги, за пленных, за влияние на фюрера и т.д.
Обмен между ведомствами был всегда. Менялись только его формы и формальности.

Страшная тема смертей у историков всегда на первом месте, и это правильно.
И моральная тема предательства тоже вызывает интерес всегда, и это тоже естественно. В центре экзистенциальная проблема выбора.

С годами всё больше историков предлагает хоть немного отринуть эмоции и взглянуть на базис - экономику.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 07.33.57
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.18.32 | Сообщение # 202
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это для особо непокорных.

А для покорных как происходила смена статуса с военнопленного на остарбайтера?
Военнопленный за баланду, а остарбайтер за деньги на баланду.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.21.37 | Сообщение # 203
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
А для покорных как происходила смена статуса с военнопленного на остарбайтера?

Этот вопрос мне вообще практически не знаком.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.25.09 | Сообщение # 204
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Этот вопрос мне вообще практически не знаком.

Через гестапо это делалось.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.28.46 | Сообщение # 205
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Военнопленный за баланду, а остарбайтер за деньги.

Некоторым пленным вроде тоже что-то где-то платили?
Да и остарбайтеры едва ли все добровольные были (мягко говоря).
Ведомства разные, но со взаимовыгодными обменами меж собой. А суть одна - выжать максимум выгоды из ситуации. Фанатизм не исключает корысти.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 06.18.30
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.33.51 | Сообщение # 206
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да и остарбайтеры едва ли все добровольные были.

При чем тут добровольность и оформление документов?
Гестапо организационно входило в Министерство Внутренних дел.
И где ещё оформить документы как не в МВД?
Вы тоже можете писать, что Вам насильно паспорт МВД выдало в 16 лет. :p
Разговор про государственный орган, который мог выдать документ, например взамен карты пленного.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.36.25 | Сообщение # 207
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
насильно паспорт МВД выдало в 16 лет.

В каком-то смысле да. Если вот только отказаться от гражданства...

Разные ведомства это не другая планета. Так все ведомства разные. И как-то худо-бедно сосуществуют.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 23.41.17
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.40.53 | Сообщение # 208
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В каком-то смысле да

Тут опять вопрос, как трактовать передачу в Гестапо?
Слишком общая фраза, мне думается, и не может однозначно трактоваться, как насилие.
Одно точно определено, что передача в Гестапо влекло лишение статуса военнопленного. Что давали взамен?
Иди отпущен из плена. В чужой стране без документов?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.43.18 | Сообщение # 209
Группа: Администратор
Сообщений: 15155
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
как трактовать передачу в Гестапо?

Цитата Саня ()
не может однозначно трактоваться, как насилие

Поняла Ваши сомнения.
Здесь проблема проблем.
Вот бы где Варвара Леонидовна немало веских слов сказала


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.53.53 | Сообщение # 210
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот бы где Варвара Леонидовна немало веских слов сказала

А ей кто мешал говорить все годы по этому вопросу? :)


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: