|
Geheimnisträgerlager (Stalag X C)
|
|
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2020, 14.34.46 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Хайлигенлох
Как у нестора - "учим немецкого языка":
В таком названии как Хайлигенлох "х" в конце фонетически произносится только, если бы писалось ...loch. В данном случае произносится Хайлигенло, как и у Emseloh, Heideloh и т.п.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2020, 14.57.20 | Сообщение # 32 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) учим немецкого языка
Спасибо, с Вашей помощью...
Мне всегда было интересно, как правильно произносится Braunschweig?
Брауншвайг?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2020, 16.28.58 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мне всегда было интересно, как правильно произносится Braunschweig?
Брауншвайг?
Брауншвайг, с ударением на первую "а"
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Ноября 2020, 16.34.16 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Брауншвайг
merci beaucoup
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 10.18.17 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Согласно доступным нам ПК-1, пленных начали регистрировать в шт. X C не позднее декабря 1941 г. - см. № 4 ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-813519-16-1606159154 ). Но о массовой регистрации речь не идёт. Пленный с рег. номером 6, согласно перскарте, появляется в шт. X C только 24.7.1942 (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814463-16-1606643959 ). Оба рядовые. "Смущает" нетипично малое количество рег. номеров за большой промежуток времени.
Прямых подозрений на тему "сотрудничал с врагом" в этих перскартах не наблюдается. Пленный П. Мурзин (Морзин) пережил плен и в 1985 г. был награждён орденом ОВ II ст.
Иную картину видим в документах, дошедших до нас относительно номеров со второго десятка (№ 11 и далее).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 12.52.50 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) со второго десятка (№ 11
Фамилия Бакшеев
Имя Гаврил
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 14.04.1914
Место рождения Орловская обл., с. Калинино
Дата пленения 17.11.1941
Место пленения Московская обл., г. Волоколамск
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 11
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Последнее место службы 52 гв. ап 18 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения Национальный архив США
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808559
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=38
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808559
Wilhelmshaven Mühlenweg, Barackenlager "Schwarzer Weg"
X C Nienburg
413
ca. 100-700 Gefangene
Arbeitgeber
Wehrmacht
Todesfälle
mind. 164 Gefangene
Friedhof
Ehrenfriedhof Wilhelmshaven Friedhof Wilhelmshaven-Aldenburg
https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....bc30dad
Вильгельмсхафен Мюленвег, Барачный лагерь "Шварцер Вег"
X C Нинбург
413 г.
около 100-700 заключенных
Работодатель: Вермахт
Случай смерти: по кр. мере 164 пленных
Кладбище: Почетное Кладбище Вильгельмсхафен Кладбище Вильгельмсхафен-Aldenburg
Тема на Форуме про Arbeitskommandos 6, 413 in Wilhelmshaven (Niedersachsen, Germany): http://www.sgvavia.ru/forum/819-3899-1
Тема на Форуме про Barackenlager "Schwarzer Weg" : http://www.sgvavia.ru/forum/820-988-1
"Das Lager Schwarzer Weg in Wilhelmshaven war 1941 bis 1944 ein Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht für sowjetische Kriegsgefangene und ab Ende 1944 bis Mai 1945 ein Straflager der Gestapo für niederländische Polizeihäftlinge, die als Zwangsarbeiter eingesetzt wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lager_Schwarzer_Weg
Лагерь Schwarzer Weg в Вильгельмсхафене был с 1941 по 1944 лагерем военнопленных вермахта для советских военнопленных и начиная с конца 1944 по май 1945 штрафной лагерь гестапо для нидерландских полицейских арестантов, которых пригнали на принудительные работы."
http://www.sgvavia.ru/forum/820-988-148084-16-1320416355
Какую роль играли подобные пленные (Г. Бакшеев) в таких лагерях?
А итог его военной судьбы вот такой:
Бакшеев Гаврил Дмитриевич
Орден Отечественной войны II степени
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1914
Место рождения: Орловская обл., Жиздринский р-н, д. Калинино
Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени
Картотека: Юбилейная картотека награждений
Номер документа: 89
Дата документа: 06.04.1985
Автор документа: Министр обороны СССР
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Декабря 2020, 16.25.45 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 15.39.28 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Какую роль играли подобные пленные (Г. Бакшеев) в таких лагерях?
А итог его военной судьбы вот такой:
Бакшеев Гаврил Дмитриевич
Орден Отечественной войны II степени
Документ в юбилейной картотеке
Каково его внукам и соседям-односельчанам читать такие открытия? Может быть пора собирать голоса за лишение "изменников" юбилейных наград?
Лично у меня двоякое мнение...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 16.07.33 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Лично у меня двоякое мнение...
Лично у меня тоже. Не знаю, продолжать выкладки али нет. Ведь были матери и жёны, остались внуки и правнуки. Они-то ни в чём не виноваты.
Собственно, эта тема пришла ко мне вместе со "штампом о неразглашении".
Потом немного смутило то, что в доступных МНЕ упоминаниях Шталага X C говорится об отсутствии там собственной регистрации пленных с присвоением номеров. Документы же показали обратное, причём уже с 1941 г. И регистрантов поначалу мало. Зато потом валом подряд разные нации: к вопросу о судьбах экс-легионеров и т.п. Ведь периодически звучат такие вопросы. А здесь есть некий вариант ответа, причём доки из НАРА иногда подтверждаются картами пленных из ОБД и др. документами.
Тема по шт. X C - Stalag X C Nienburg http://www.sgvavia.ru/forum/819-779-1 - рассказывает преимущественно о зарегистрированных в других шталагах и затем переведённых в этот шталаг, а потом при нём погибших (большинство примеров по 1941 году).
Цитата Саня ( ) Идите с тайными делами в свою тему, там и излагайте версии.
Лагерь разбомбили в феврале 45 года. Немцам пришлось восстанавливать картотеку.
Какие еще тайны Вы тут ищете? Сколько смогли, столько восстановили.Нигде пленный не был полтора года. Пробел из-за потери картотеки при бомбежке.
http://www.sgvavia.ru/forum/819-779-800175-16-1598198558
Как говорится, "волшебный пинок"...
Я свой ответ на общий вопрос уже получила. Некоторые пленные из тех, кто, согласно документам, "сотрудничал с врагом", оказались в рейхе не у дел (по разным причинам). Некоторых из них зарегистрировали в шт. X C (в том числе в 1945 г.), при этом прежний их путь (после пленения) нередко "покрыт мраком". "Новые" ПК появились не обязательно потому, что документики сгорели при бомбёжке лагеря. Получается, Geheimnisträger-ам вернули статус военнопленных (и в какой мере они были его ранее лишены?)?
По шт. X C gоказательны не только доки из НАРА, но и перскарты из наших архивов: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-800688-16-1598515542
Послевоенные судьбы тоже разные: о многих нет никаких сведений на ПН, кто-то осуждён в СССР, а кто-то получил орден в 1985 г. Ничего удивительного...
Наверное, сплошняком больше выкладывать не буду. Погляжу общие закономерности. Предварительно проглядывая материал, встречала и случаи наказания пленных "за агитацию", "за сопротивление". Посмотрю.
Мне известно, что есть немецкие исследования по шт. X C (названия), но они мне не доступны и их содержания я не знаю.
Например:
Patricia Berger/Frank Thomas Gatter/Hans Klusmann-Burmeister: In fremder Erde namenlos begraben – Das Schicksal sowjetischer Kriegsgefangener, Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter in Nienburg 1941 bis 1945; Beiträge zur Nienburger Stadtgeschichte, Reihe A Band 6, Nienburg 1991
(Патрисия Бергер, Франк Томас Гаттер, Ханс Клузманн-Бурмайстер "В чужой земле безымянно похороненные - судьба советских военнопленных, принудительных работниц и рабочих в Ниенбурге с 1941 по 1945"; Статьи по истории города Ниенбурга, Серия А, том 6, Ниенбург, 1991.)
"Военнопленные в округе Ниенбург", ISBN 978-3-98 8770-2-2, вып. 22 в серии музейных объединений Ниенбурга, 197 страниц. Книга содержит много фотодокументов о лагере, информацию о рабочих командах.
Информация взята отсюда:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5661.0
Reply #4 : 09 Февраль 2010, 01:15:57 Warwara
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Декабря 2020, 07.00.25 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 16.41.05 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) кто-то осуждён в СССР, а кто-то получил орден в 1985 г. Ничего удивительного...
Находите? Орден "Отечественной войны" за сотрудничеств с врагом? Для меня удивительно...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 16.56.29 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Для меня удивительно...
Ну не было у ОРГАНОВ доков из NARA... Презумпция... А могли быть и неизвестные нам заслуги
Что касается вопроса "про сейчас", от которого "не отвертеться", то для меня он слишком сложный, правда. Надо ли инициировать лишение орденов? не зная всех обстоятельств?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 13.27.19 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 11.30.46 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) есть немецкие исследования по шт. X C
Совершенно очевидно, что немецким историкам известна роль шталага X C в приёме Geheimnisträger-ов:
(об одном из так называемых "добровольных пропагандистов") "Маркелов осенью 1942 г. на шесть недель появился в рабочей команде 10113 Регенсбург, первичной ячейке Эбельсбахской группы Сопротивления. После нескольких заданий на Востоке он попал 30 апреля 1943 г. в шталаг X C Ниенбург (Везер), в который сажали так называемых носителей тайны." (выделено мной - AW)
Отто Р., Келлер Р. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020. - С. 329.
"Под "рабочей командой 302" скрывался лагерь Вульхайде, один из учебных лагерей ОКВ... будущие пропагандисты задерживались в Заксенхаузене лишь на несколько недель перед отправкой в Вульхайде. После нескольких месяцев пребывания в рабочей команде 302 их этапировали дальше... Если в рамках "Операции Цеппелин" военнопленных готовили к действиям в тылу противника, то ОКВ, по всей видимости, искало людей, которые должны были работать в лагерях на немецкой территории... По всей видимости, только в Заксенхаузене принималось окончательное решение о том, кто будет задействован в "Операции Цеппелин", поскольку ОКВ сохраняло за собой право использовать подходящих пленных для организации собственной пропагандистской работы и, соответственно, не передавать их в руки СД."
там же, с. 328 - 330.
"Следует также основательно изучить историю добровольных пропагандистов... русские архивы опубликовали связанные с этой темой документы в Интернете, и в результате сопоставления немецких и советских источников возникает "информационный взрыв"..."
там же, с. 332 - 333.
Авторы не исключают, что могли иметь место и случаи специального внедрения советских военнопленных в ряды пропагандистов. И в том числе и этим, а не только "незнанием" компетентных органов, могут объясняться награждения репатриантов орденами и медалями. (там же, с. 333). В этом вопросе авторы тактичны и осторожны с выводами, как и во многих других случаях.
Фамилия Маркелов
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 18.05.1899
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Биршай
Лагерь шталаг 382
Лагерный номер 1979
Судьба попал в плен
Последнее место службы 55 тп
Воинское звание подполковник
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016374&p=1
УПК:
Маркелов Петр Иванович
Дата рождения: 18.05.1899
Место рождения: Московская обл., Уваровский р-н, д. Сытино
Дата поступления на службу: __.05.1919
Воинское звание: подполковник
Наименование воинской части: 28 тд 12 мк
Дата окончания службы: 13.05.1947
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Декабря 2020, 15.23.09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 15.43.00 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Рискну поделиться одним крамольным предположением. Подчёркиваю - это только предположение.
Похоже, утвердилось мнение, что Stufe III (Уровень III, "третья ступень") обозначает смертный приговор.
Например:
"это означает ликвидация, о чем существует соответствующий закон штаба вермахта... "
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93213.msg517885#new
Reply #3 : 28 Сентябрь 2020, 11:59:00
Алекс Кислицын
"у майора Скипенко указано Stufe 3. То есть он приговорен к "особому обращению" (сиречь к смерти)."
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797621-16-1596388767
Г. Ю. Кушелев
Действительно, крайняя запись в перскарте В. Скипенко гласит, что 26.3.45 он отозван в Ниенбург, и далее его судьба не известна.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916017701&p=2
Некоторые сомнения (по трактовке Stufe 3) возникают у меня при подробном рассмотрении вот такого документа касательно В Скипенко:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=3
Обложившись словарями и разными интернет-переводчиками, я попыталась перевести и понять этот документ.
Вот что получилось (с купюрами):
"Заявка на размещение
Der Ostvolkangehörige Скипенко в качестве Geheimnisträger-а (/будучи Geheimnisträger-ом) настоящим переводится в местный Geheimnisträgerlager на всю жизнь (/пожизненно), Stufe 3, Gruppe I..."
Р. Отто и Р. Келлер в своей работе (Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020) посвящают большую главу (с. 205 - 236) подробному рассмотрению проблематики Stufe III и приказа "Пуля (К)". Приказ "Пуля (К)" определённо предписывает уничтожение пленного. Внимательно перечитав главу несколько раз, я не усмотрела подобной определённости по отношению к Stufe III.
"В содержательном плане приказ ОКВ и распоряжения РСХА связаны между собой кодовым словом "третья ступень". Его точного определения в письменном виде не существует." (с. 210).
Рискну осторожно предположить, что приказ ОКВ касательно Stufe III предписывает не уничтожение пленного, а его (пожизненную) ИЗОЛЯЦИЮ в определённых пунктах содержания (естественно, далее в судьбе пленного возможны варианты, в том числе казнь).
В доке из NARA по В. Скипенко мы к тому же видим упоминание Группы I (и это может быть связано со Stufe 3). Иного упоминания о подобных группах я пока не встречала, в том числе и в работе Р. Отто и Р. Келлера, где авторы неизменно точны и осторожны в подаче достоверного материала и в выводах.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 06.23.30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 17.48.20 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В доке из NARA по В. Скипенко мы к тому же видим упоминание Группы I
В этом же доке из NARA есть ещё про Gruppe I (рядом в скобках: auf Dauer "постоянно, на постоянное"?, типа "на постоянку"?).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=16
С помощью интернет-переводчика я поняла документ примерно так:
"Ефрейтор Эдуард... привёз трёх Geheimnisträger-ов из Группы I (пожизненной), непригодных для Фронтовой разведки, которых пришлось перевести в Geheimnisträgerlager как ненадёжных.
Отряд (/команда, отделение) просит, чтобы этих людей отвезли туда, а командира транспорта отправили обратно."
А вот выдержка из ещё одного документа, упоминающего Gruppe I:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=17
Примерный (автоматический) перевод:
"Военнопленный Маймулин работал с 27.07.44 в команде Зоны отчётности ... в Зондерлагере. Это дало ему такое понимание вещей, которые нужно держать в секрете, что он стал держателем секрета группы I на время войны.
Осмелится попрощаться из-за непригодности."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Декабря 2020, 21.42.18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 20.44.56 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=17
Михаил Васильев (№ 394/X C) и Иван Скворцов (№ 395/X C) -
29.01.1945 направлены в Geheimnisträgerlager.
Обоснование:
"V-Mann Васильев уже во время обучения постоянно своевольничал и нарушал дисциплину. Когда в связи с приближением фронта часть VM, в том числе Васильев и Скворцов, была переведена в другой учебный лагерь, Васильев дезертировал с транспорта вместе с двумя другими VM. То ли он заставил их дезертировать, то ли они его - непонятно. Васильев был схвачен патрулем и отправлен обратно в школу, где он зарегистрировался. В товарищеском кругу он выражал удовлетворение приближением Советов, пел советские песни и постоянно приобретал на обмен советскую одежду. Судя по его поведению и высказываниям, существует большая опасность, что он снова дезертирует и перейдет к Советам. Он ни в коем случае не считается более надежным...
Скворцов... капитан Русской Армии, пленённый в июле 1944, служил в русской разведке и проводил операции в тылу германского фронта. В ВСС он был 7 недель, держался особняком и постоянно хвалил советские порядки. Когда при переводе в другой лагерь надевали немецкую форму, он отказался. Когда он был отправлен обратно в результате, он распространил ложные слухи о продвижении... , что доказал и театральными представлениями. Он интеллигентен и слишком умен, чтобы делать то, что его тяготило. После тщательного наблюдения за ним я пришел к суждению, что он, по крайней мере, не надёжен."
(перевод немного вольный, но суть именно такая)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 00.05.47 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Михаил Васильев (№ 394/X C) и Иван Скворцов (№ 395/X C)
Это была только интересная присказка.
Самое увлекательное начинается при попытке идентифицировать этих людей.
В приведённом выше документе указаны рег. номера, присвоенные им в шталаге X C.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=18
Документ датирован 29.01.1945 г.
А вот другой документ из той же подборки NARA, датированный тремя неделями позже (21.02.1945):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808307
Рег. номера и имена те же, а фамилии другие:
Кузнецов Михаил
Ентяков Иван
Михаила Васильева/Кузнецова мне идентифицировать не удалось.
А насчёт Ивана Скворцова/Ентякова есть предположение. Обратим внимание на указанное в первом документе звание - капитан.
Фамилия Ентяков
Имя Иван
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 07.07.1921
Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград
Дата пленения 19.07.1944
Место пленения Белый Камень
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 97938
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 15 ск
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106556&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106556&p=1
УПК:
Ентяков Иван Александрович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 07.07.1921
Место рождения: Вологодская обл., Череповецкий р-н, х. Каменник
Дата поступления на службу: __.09.1937
Воинское звание: капитан
Наименование воинской части: ВС 1 УкрФ,462 сп
Дата окончания службы: 15.11.1952
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ентяков Иван Александрович
Медаль «За оборону Ленинграда»
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ентяков Иван Александрович
Медаль «За отвагу»
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 00.18.50 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 17.50.01 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это была только интересная присказка.
Самое увлекательное начинается при попытке идентифицировать этих людей.
А дальше что? Обратно в СМЕРШ и в лагерь, поскольку благодаря НАРА оказалось... Или каков практический результат поиска?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 18.32.42 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Или каков практический результат поиска?
Всё бы Вам на хлеб намазать...
Хорошо, скажем так: "собираю" вариант судьбы человека, у которого в перскарте запись: "отпущен из плена"... и типа дальше следы теряются... а тут кое-какие перипетии судьбы вырисовываются, на конкретном примере.
Ну или так: поиск лучей света в тёмном царстве. Тема морально сложная, типа экзистенциальная... За сухими строчками истории возникают живые люди. И как раз "на перекрёстке" документов из разных источников. И каждый документ дополняет историю конкретного человека и историю явления в целом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 18.37.40 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 19.16.35 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) поиск лучей света в тёмном царстве. Тема морально сложная, типа экзистенциальная... За сухими строчками истории возникают живые люди. И как раз "на перекрёстке" документов из разных источников. И каждый документ дополняет историю конкретного человека и историю явления в целом.
Пока что я вижу только "разоблачает". Конечно это тоже элемент "дополнения" - ему юбилейный орден на грудь, а он оказывается Иудой был... А ну как в НАРА или в Германии ещё что-нибудь "всплывёт"...
Дано ли нам, имеем ли мы право с лихостью первооткрывателей выставлять людей с именами, фотографиями и их жизнеописанием на всенародное обозрение-обсуждение? А ну как кому-то ПК дедушки вашего или рапорт из НАРА в руки попадёт с данными нелицеприятными? Чисто гипотетически... У меня вон под боком пионеры ежегодно память советского военнопленного, погибшего на "марше смерти" чтят, цветы на могилку носят, а он лагерным полицейским из Бухенвальда оказался!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 20.24.52 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "разоблачает".
Разоблачает?
Наоборот...
Что увидит потомок Ивана Ентякова ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814958-16-1606943147 ), заглянув в ОБД? Карту предка с пометкой "отпущен из плена"? лагерь "носителей тайны"? А тот, кто "пел советские песни" и "отказался надевать фашистскую форму", фигурирует в ОБД под другой фамилией ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096 ). Уж точно не вижу вреда в своём предположении-сопоставлении.
Viktor7,
Вы уже не впервой упрекаете меня, как будто забывая, что документы "на общее обозрение" выложили ЦАМО и др. архивы. Тем более странно слышать такое от историка и знатока архивов. Разве историческая наука оперирует не документами? Что мы поймём в нашей общей истории, "пряча голову в песок"? Речь не о судилище, а об истинном понимании сложности, уж больно много мифов, и тоже не всегда радужных. Что мы знаем про тех, кого "принято" сгребать под одну гребёнку "предателей"? "Информационный взрыв" как раз и помогает вскрыть неоднозначность проблемы.
Имхо, тема "Шталаг X C" не будет полной, если в ней представлены преимущественно документы пленных, умерших в 1941 г. Ведь есть и другие документальные аспекты, связанные с этим шталагом. Да, туда поступали люди, сначала вставшие на путь предательства (по разным причинам), но не прошедшие его до конца и в итоге хлебнувшие лиха. Среди них, конечно, могли быть и специально "засланные" советские агенты, а также те, кто после освобождения искупал свою вину кровью или трудом. Сложно, сложно, и никто не говорит, что просто.
Вчера я реально плакала, глядя документы Geheimnisträger-а, пленённого на том же Миус-фронте, что и мой дед Тихон Григорьевич Пронякин. Мой дед прекрасно знал немецкий язык (ещё с плена ПМВ), но он пошёл в "Чунец-завод" (Тршинец), а не надевать фашистскую форму. А что же думают те, чьи предки предпочли плену смерть, побеги?
Вы также постоянно "подкалываете" темы пометок/штампов на перскартах... А что, это лучше, когда по разным форумам "гуляют" поспешные трактовки пометок в диапазоне от "коммунист" до "предатель"? Людям хочется знать, что означают пометки на документах их предков. Историки не дают ответа. Допустим, мы тоже не даём однозначного ответа, но хотя бы собираем "статистику" и отметаем самые нелепые "версии".
Вы, Viktor7, безусловно, правы, что тема шталага X C непростая. Я Вас услышала. У меня нет цели "вытащить грязное бельё", не мой жанр. А новая книга Р. Отто и Р. Келлера как раз демонстрирует максимум такта в обсуждении сложных проблем, и лично я вижу в ней определённый моральный ориентир и отказ от категоричности.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 20.43.44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 08.06.18 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Да, к этой непростой теме приходится искать "подход"... Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Попробуем взглянуть на эту тему иначе.
Geheimnisträgerlager теперь не секрет, и общее (без подробностей) знание о нём доступно всем, а не только историкам. В сети на всеобщее обозрение выложены документы, согласно которым на Geheimnisträger-ах уже лежит клеймо предателей, и это уже не "секрет Полишинеля". А дальше не совсем очевидный факт: ведь в Geheimnisträgerlager они попали потому, что перестали "соответствовать"... Можно посмотреть как раз случаи типа истории И. Ентякова - истории "неповиновения"... На это тоже требовалось мужество, при всей неоднозначности темы предательства. И подобная история не единична.
Не напрасно же древние греки отделяли Фемиду и Немезиду от богини истории Клио (и не случайно это дочь богини памяти Мнемозины). Столетиями люди пытаются разграничить эти понятия, возвращаясь к ним вновь и вновь.
Осознаю, что с психологической точки зрения меня интересуют именно "пограничные" истории. Не знаю, связано это с дедом Тихоном Григорьевичем или нет. Ведь крепко "зацепила" меня история Н. Н. Мазура, который вёл ЖБД 22 осбр, выжил и вышел из "котла" 2 УА (и далее нетривиально). Только ли случайность (это есть всегда), "штабная крыса" или итог для стойкого характера, сформировавшегося в особых обстоятельствах? Разве это не интересно, не важно?
Как там у Стругацких?
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе. Не самое обещающее, не самое рациональное, не самое прогрессивное и, уж конечно, не самое эффективное – самое доброе!"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 09.46.31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 08.56.06 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Дано ли нам, имеем ли мы право с лихостью первооткрывателей выставлять людей с именами, фотографиями и их жизнеописанием на всенародное обозрение-обсуждение? А ну как кому-то ПК дедушки вашего или рапорт из НАРА в руки попадёт с данными нелицеприятными? Чисто гипотетически... У меня вон под боком пионеры ежегодно память советского военнопленного, погибшего на "марше смерти" чтят, цветы на могилку носят, а он лагерным полицейским из Бухенвальда оказался!
Лично у меня нет никаких претензий AgniWater71. Она очень корректно занимается всеми темами военнопленных. И на данный момент я ни разу не читал, чтобы она давала негативные оценки по их документам. И правильно! Не нам их судить! И мы не имеем всего объема информации, чтобы делать окончательные выводы (положительный- отрицательный воин). Но изучать их документы , предоставленное нам официальными органами (МО РФ), мы имеем полное право.
У меня тоже есть соответствующая морально- этическая проблема. Я как врач не имею морального права обсуждать истории болезней военнопленных пациентов ( некоторые возможно еще живы без их согласия - врачебная тайна ), но их истории болезней представлены в полном объеме в Интернете и поэтому этический момент уже решен без меня.
Есть еще один нюанс - я могу делать оценку и врачей, которые лечили военнопленных и делать соответствующие ( возможно негативные) выводы.
Но ни разу за все годы на форуме я не высказал своей негативной оценки ( и не скажу). Не нам их судить!
А вот констатировать факт - наше право! Даже негативный!
Так что не нужно обижать AgniWater71.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10.01.20 | Сообщение # 52 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Некоторые сомнения (по трактовке Stufe 3) возникают у меня
Чтоб делать заключения о том, что такое Stufe 3, сначала надо выяснить, что такое ступени 1 и 2. Насколько я в курсе, так в гестапо и ГФП именовались степени пыток. 3-я ступень значило там такие пытки, которые с большой вероятностью (более 50%) могут завершиться смертельным исходом. Первая - простой вопрос, без углубления в тему, применения физического и психологического насилия. Вторая - более строгий, жесткий, но при котором смертельный исход, физическое и умственное калечение исключены. Если перенести аналогию ступеней на обсуждаемые спецлагеря, то достаточно очевидно, что первая ступень - содержание на общих основаниях. А насчет содержания 2 и 3 ступеней выводы пока рано делать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Декабря 2020, 10.27.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10.17.49 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Информация взята отсюда
Вам следовало обратить внимание на то, что на странице по ссылке упоминается пороховой завод, на работу на котором советских пленных привлекали еще в октябре 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10.21.39 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А вот констатировать факт - наше право! Даже негативный!
Констатация факта, это уже оценка. Нестор прав в том, что историк знает где, что и как ему искать. Он идёт в соответствующие архивы, заказывает дела и изучает их в полном доступном объёме с учётом всех конкретных обстоятельств и условий и лишь после этого он пытается дать оценку факту. Меня Геннадий когда-то в обобщающим образом обвинил в сокрытии (непубликации) документов и призвал выложить все их в свободный доступ. Причины того, почему это не делается состоят как раз в том, что как и у каждого врача, на историках так же лежит морально-этическая ответственность за итоги их работы. Вы можете себе представить, чтобы врачебная документация появлялась в свободном доступе? Даже с вами упомянутыми документами дело деликатное. Для вас диагноз и методика лечения нечто другое чем для меня. Я могу своими дилетантскими рассуждениями и выводами потомков тех больных довести до инфаркта. То же самое касается и документов пленных, как пример дискуссий вокруг комдива Козлова показал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10.42.06 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вам следовало обратить внимание на то, что на странице по ссылке упоминается пороховой завод
Nestor,
спорим, что я про этот пороховой завод знаю (теперь) в 100500 раз больше, чем Вы? И про цепочку взаимоподчинений фирмы до пресловутой IG Farben, и много чего ещё. И про то, кто там работал в начале войны, а кто потом. Поговорим про использование порохов в ракетной технике третьего рейха? Про склад авиационного горючего, на котором трудилась одна из рабочих команд от шталага X C? Понятно, я не "своим умом" до этого "дошла", благодарна коллективу Форума за подсказки (и Вам в том числе), а дальше - "читать, читать и читать". И да, плакать, что не все источники доступны. А кому доступны ВСЕ источники и абсолютное знание?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 10.49.57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10.44.34 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| doc_by,
спасибо за понимание и поддержку!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 10.53.18 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 01.43.28 | Сообщение # 57 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На российских поисковых сайтах купируются лишь сведения о месте проживания ветерана войны по состоянию на 1985-й и позднее.
Все остальные документы из ОБД все россияне имеют право приводить и обсуждать.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 07.22.54 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Форма и содержание - несколько разные вещи, хоть и связанные между собой. Речь не о законах и указах. Военные судьбы наводят на размышления, где пролегает грань между предательством и попыткой "сохранить себя". Что значит "сохранить себя"?
V-Mann "Васильев" "распевал советские песни", а "Скворцов" "отказался надевать фашистскую форму" ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096 ): что это - глупость?
Как бы противоречивой сейчас ни выглядела личность писателя Аркадия Гайдара (щас не об этом), вспомните его "Сказку о военной тайне..."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Декабря 2020, 07.27.47 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 07 Декабря 2020, 10.14.05 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| К вопросу о "материнском принципе" о принадлежности к евреям:
https://www.juedische-allgemeine.de/religion/das-mutterprinzip/
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 15.41.01 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Вывод: продолжу в теме понемногу смотреть документы по Geheimnisträgerlager-ю. Смею надеяться, что коллектив Форума всегда готов к "волшебному пинку" и "сказочной затрещине", если возникнет необходимость.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Декабря 2020, 16.34.20 |
| |
| |
