|
Шталаг 386 - судьбы военнопленных
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 18 Марта 2021, 16.05.03 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Фамилия Левкович Имя Игорь Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения г. Иркутск, ул. Свердлова, 11-1 Дата пленения До 11.11.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537864поступил 11(?).11.42 выписан в лагерь 22.1.42
Не понял в чем вопрос. В лазарет поступил 11.11.1942.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 18 Марта 2021, 16.48.19 | Сообщение # 32 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Ну там немножечко неразборчиво, поэтому решила поиграть в точность. Хотя в этом случае суперточность не настолько принципиальна.
Док, видели, какой замечательный Наградной лист? Эх, и почему там ещё не приписали: был в плену в Ростове в лазарете по такому-то адресу, а затем в лагере по такому-то адресу...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 18 Марта 2021, 17.07.53 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ну там немножечко неразборчиво, поэтому решила поиграть в точность. Хотя в этом случае суперточность не настолько принципиальна.
Журнал ведется в хронологическом порядке. До и после поступали 11.11.1942 г. Поэтому никаких сомнений о дате поступления в лазарет Левковича нет и не стоит в данном случае вопросы ставить.
Цитата AgniWater71 ( ) Док, видели, какой замечательный Наградной лист? Эх, и почему там ещё не приписали: был в плену в Ростове в лазарете по такому-то адресу, а затем в лагере по такому-то адресу...
Документ очень ценный. Даты расставлены, хронология понятна. Про Ростов не написано, но по косвенным признакам понятно, что воин освобожден в Ростове. Нужно искать дальше.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 11.34.15 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Журнал ведется
Пора мне пойти по порядку документа (реальная хронология иная, но её будем выстраивать после).
Документ начинается с № 1500:
Фамилия Тернов
Имя Вячеслав
Дата рождения/Возраст 19.11.1922
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536046
поступил 1.12.42
выписан в лагерь 3.12.42?
Адрес: Полтавская обл., Лохвицкий р-н, д. Бербенцы (реально есть с. Бербеницы)
Идентифицировать не удаётся
№ 1501
Фамилия Карпенко
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст 18.12.1908
Место рождения г. Феодосия
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536047
поступил 1.12.42
выписан в лагерь 19.12.42
Идентифицировать не удаётся
№ 1502
Фамилия Кукушкин
Имя Василий
Дата рождения/Возраст 07.11.1913
Место рождения Тамбовская обл., Пичаевский р-н, д. Гагарино
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536048
поступил 1.12.42
записей о выбытии нет
Идентифицировать не удаётся
№ 1503
Фамилия Соколов
Имя Николай
Дата рождения/Возраст 05.10.1920
Место рождения Киевская обл., Коростеловский р-н, д. Корости
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536049
поступил 1.12.42
выписан в лагерь 22.12.42
Идентифицировать не удаётся
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 12.52.23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 12.47.26 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по порядку документа
№ 1504
Фамилия Мацура
Имя Степан
Дата рождения/Возраст 30.05.1922
Место рождения Московская обл., Березовский р-н, д. Пушкарка
Дата пленения До 01.12.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536050
поступил 1.12.42
выписан в лагерь 16.12.42
Фамилия Мацура
Имя Степан
Отчество Даниилович
Дата рождения/Возраст 30.05.1922
Место рождения Пушкарка
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Августово
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 2647
Судьба попал в плен
Последнее место службы 208 ад
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978161170&p=1
пленён 29.8.42 (Абганерово)
Дополнительно: только доки по пропаже без вести (судьба после шт. 386 не прослеживается)
Фамилия Мацура
Имя Степан
Отчество Данилович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Дата и место призыва 13.03.1942 Кировский РВК, Куйбышевская обл.
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68554772
адрес: дер. Пушкарка Московской обл.
пропал б/в предположительно в сентябре 1942
документ 1952 г.
Фамилия Мацура
Имя Степан
Отчество Данилович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Дата и место призыва Верейский РВК, Московская обл., Верейский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1942
Название источника донесения Наро-Фоминский историко-краеведческий музей
Номер фонда источника информации Наро-Фоминский РВК
Номер описи источника информации Верейский РВК
Номер дела источника информации ЛП3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1155421267
документ 1952 г.
Фамилия МАЦУРА
Имя Степан
Отчество Данилович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Дата выбытия __.11.1942
Название источника донесения Книга памяти. Московская область. Том 15
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=402158946
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 12.58.51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 13.16.24 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по порядку документа
№ 1505
Фамилия Пиховкин
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 03.05.1905
Место рождения г. Нальчик, ул. Вокзальная
Дата пленения До 01.12.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536051
поступил 1.12.42
выписан в лагерь 23.12.42
в плену ВЫЖИЛ:
Фамилия Миховкин
Имя Федор
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Дата и место призыва 25.11.1941 Эльбрусский РВК, Кабардино-Балкарская АССР, Эльбрусский р-н
Воинское звание старшина
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 29.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65481158
В документе: Пиховкин, жена Пиховкина (особенности почерка писаря)
старшина адм. службы
пленён 29.8.42 (Сталинград)
освобождён 14.4.45
Документ: УТ 3 Уд. А
3 Уд. А: апрель 1945 г. - Берлинская наступат. операция
Фамилия Пиховкин
Имя Федор
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Ростовская обл., г. Красный Сулин
Дата и место призыва Нальчикский ГВК, Кабардино-Балкарская АССР, г. Нальчик
Последнее место службы 1 осб
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.05.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3471536
ппс 1629 1 ОСБ штаб
ппс 1629 - это 16 осбр https://www.soldat.ru/pps.html
16 осбр "С лета 1942 года с боями отступала к Кавказу на левом фланге 56-й армии. Вела бои на Кубани, на 10.08.1942 года её остатки занимали левый фланг рубежа по реке Белая от посёлка Вербин до Майкопа. 08.09.1942 года переброшена в Новороссийск."
по месту службы нестыковочка с местом пленения (не критично)
Фамилия Пиховкин
Имя Федор
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.05.1942
Название источника донесения ВК Кабардино-Балкарской Республики
Номер фонда источника информации Отдел ВК по г. Нальчик
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161912843
Фамилия Пиховкин
Имя Федор
Отчество Елисеевич
Причина выбытия погиб (пропал без вести)
Дата выбытия Не позднее 09.03.1945
Название источника донесения ВК Кабардино-Балкарской Республики
Номер фонда источника информации Отдел ВК по г. Нальчик
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161886113
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161944355
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 21.58.08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 16.38.59 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по порядку документа
№ 1506
Фамилия Горбик
Имя Василий
Дата рождения/Возраст 01.01.1921
Место рождения Киевская обл., Каневский р-н, д. Ковали
Дата пленения До 01.12.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536052
поступил 1.12.42
выбыл в лагерь (дата неразборчиво)
Возможно, это он:
УПК
Фамилия Горбик
Имя Василей (Василий)
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Дата и место призыва __.__.1940
Место службы ЮУВО; ВС ЮЗФ
Воинское звание мл. лейтенант
Дата выбытия 20.06.1942
Название источника донесения Центральный Архив Министерства обороны
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70007655134
Картотека политработников
Горбик Василий Иванович
Дата рождения: __.__.1921
Воинское звание: мл. лейтенант
Годы службы: __.__.1940 - __.__.1942
Номер карточки: 1584449
Информация об архиве -
Раздел: Картотека личных дел ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 16.44.48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 18.31.47 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| № 1507
Фамилия Самсонов
Имя Алексей
Дата рождения/Возраст 08.11.1923
Место рождения Калининская обл., Осташковский р-н
Дата пленения До 01.12.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536053
поступил 1.12.42
выписан в лагерь 28.12.42
Дальнейшая судьба не известна
Самсонов
Имя
Алексей
Отчество
Мих.
Дата рождения/Возраст
__.__.1923
Название ВПП/ЗП
81 зсп 30 зсд
Дата убытия
13.12.1941
Номер команды
2700
Название источника донесения
ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1986814335
Калининская обл., Осташковский р-н, д. Старые Поля
Фамилия
Самсонов
Имя
Алекс.
Отчество
Мих.
Дата рождения/Возраст
__.__.1923
Название ВПП/ЗП
81 зсп 30 зсд
Дата убытия
13.12.1941
Номер команды
2700
Название источника донесения
ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1986814958
Фамилия Самсонов
Имя Алексей
Отчество Мих.
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Калининская обл., Осташковский р-н, Старопольский с/с, д. Старые Поля
Дата и место призыва __.__.1941 Осташковский РВК, Калининская обл., Осташковский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57466710
Фамилия САМСОНОВ
Имя Алексей
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата выбытия __.12.1941
Название источника донесения Книга памяти. Тверская область. Том 4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=405334432
№ 1508
Фамилия Колосов
Место рождения Калининская обл., Осташковский р-н, д. Старва Пели
Дата пленения До 01.12.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536054
поступил 1.12.42
выписан в лагерь 23.12.42
Очевидно, адрес - д. Старые Поля
Идентифицировать бойца не удаётся. Возможно, перепутана информация с записью предыдущего бойца.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 17.45.31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 21.27.21 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Пора мне пойти по порядку документа (реальная хронология иная, но её будем выстраивать после).
Документ начинается с № 1500:
Полистал журнал сегодня и понял, что нумерация не соответствует хронологии. И хронология - "винегрет". Достаточно взглянуть на на 2 листа.
31. 6.9.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536739
631 - 640 9.8.42, 1.9.42, 20.8.42, 19.8.42, 23.7.42, 9.8.42, 30.8.42, 2.8.42, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=120
Для "нормального " регистрационного журнала лазарета это "ненормальная ситуация".
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 21.44.23 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Полистал журнал сегодня и понял, что нумерация не соответствует хронологии.
Но рекомендую разложить журнал по нумерации и выложить ссылки по страницам ( по тетрадям) в 1-м сообщении.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 21.56.27 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но рекомендую разложить журнал по нумерации и выложить ссылки по страницам ( по тетрадям) в 1-м сообщении.
doc_by,
Вы правы, надо бы! Знаю, что там некий хаос. Только пока не настроилась с этим разбираться.
Цитата doc_by ( ) Для "нормального " регистрационного журнала лазарета это "ненормальная ситуация"
Возможно, журнал попал к "нашим" в растрёпанном виде, частично отдельными перепутанными листами. Поэтому не просто переставлены местами части, а путаница более сложная. Не уверена, что она свидетельствует о путанице в оригинале.
Честно говоря, сейчас мне важнее побыстрей идентифицировать максимальное количество имён, проследить их судьбы (по возможности).
Отдельный ужас, что судьбы многих выписанных "в лагерь" далее не прослеживаются. В том числе большинства из тех пленных, на кого есть ЗК шт. 386. Похоже, там и сгинули. Местные говорят, что лагерное захоронение было 9 рвов. Как теперь докажешь, кто там лежит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 22.14.53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23.14.10 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, журнал попал к "нашим" в растрёпанном виде, частично отдельными перепутанными листами. Поэтому не просто переставлены местами части, а путаница более сложная. Не уверена, что она свидетельствует о путанице в оригинале.
Цитата doc_by ( )
31 номер получил поступивший 6.9.42 , а 637 номер поступил 23.7.42. Абсурд. Хотя есть 2 возможных варианта.
Про перепутанные части - или листы журнала. Журнал состоит из нескольких тетрадей ( 4 ?, не считал, если разложите по нумерации - увидим). Эти части реально лежат не по порядку нумерации. Это факт. Но я вам показываю 1 лист, где за сентябрем следует август, а за августом - июль. И это 1 лист.
9.8.42, 1.9.42, 20.8.42, 19.8.42, 23.7.42, 9.8.42, 30.8.42, 2.8.42
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23.49.13 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Хаос дат в записях ещё можно было бы объяснить вторичностью. Но вот как тогда объяснить нумерацию? Меня больше смущает именно нумерация больных. И если такая нумерация и была в оригинале, то тогда и встаёт вопрос о смешении дат.
Док, вопрос и проблему запомним. Но нет пока смысла ломать над этим голову. Плод ещё не созрел, пусть пока повисит.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 23.56.58 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 01.01.59 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Хаос дат в записях ещё можно было бы объяснить вторичностью. Но вот как тогда объяснить нумерацию? Меня больше смущает именно нумерация больных. И если такая нумерация и была в оригинале, то тогда и встаёт вопрос о смешении дат.
Док, вопрос и проблему запомним. Но нет пока смысла ломать над этим голову. Плод ещё не созрел, пусть пока повисит.
У меня есть 2 варианта ответа. Один из них был мною обнаружен и изучен по Шталагу 352. Второй - по Дулагу 126. Один из них будет и в данном случае. Но сначала я хочу посмотреть на журнал в правильной нумерации.
Заготовка (крайняя правая цифра в каждой ссылке - стр. в ОБД, как видим все стр. перемешаны)
1 (1.01.43) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=33
31 (3.01.43) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=36
31 (6.9.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=70
600 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=64
660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=122
781 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=123
1499 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=195
1500 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=3
1786 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=32
Тетрадь 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=2
Тетрадь 4 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=69
1.01.43 нумерация повторно началась с 1.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 07.09.00 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) У меня есть 2 варианта ответа
Цитата doc_by ( ) Но сначала я хочу
doc_by,
опять интригуете?
Ох уж этот момент, когда доктор и пациентка вглядываются в монитор УЗИ... Пациентка ничегошеньки там не понимает, а доктор держит многозначительную паузу... потом показывает: вот видите - это ножка, а это пальчики... Почему-то (?) навеяло
Главный спец по Лазаретным журналам... Опять не то. Выглядит как грубая лесть. Хоть и правда. 
Док,
перестановку частей ещё можно понять, как и Ваше замечание, что с нового года началась новая нумерация. Но как объяснить перескоки дат на одном листе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 07.11.27 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 07.58.22 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
перестановку частей ещё можно понять, как и Ваше замечание, что с нового года началась новая нумерация. Но как объяснить перескоки дат на одном листе?
Данный лист был написан не раньше самой поздней даты .
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 08.07.01 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Данный лист был написан не раньше самой поздней даты .
Это при условии, что "наши" точно переписали с оригинала и проставили его (оригинала) номера.
Вы предполагаете такое дублирование по всей копии?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 08.18.35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 10.06.29 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это при условии, что "наши" точно переписали с оригинала и проставили его (оригинала) номера.
Вы предполагаете такое дублирование по всей копии?
Мы не видим оригинала журнала, Мы видим только его конспект. Но и по конспекту можно сделать выводы. Напишу позже, занят...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 12.03.23 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) номер получил поступивший
Даже если предположить, что это не нумерация поступивших, а порядковая нумерация выбывающих, то остаются те же самые хронологические скачки (плюс те, кто продолжает оставаться в лазарете).
Может, в этом журнале фиксировали перевод из одного лазаретного отделения в другое? Левая дата стоит по дате прибытия в лазарет, а порядковый номер присвоен позже и связан с перемещением между отделениями... ? А уже позже справа ставили справа дату по результату "лечения"?
Поэтому нет прямой корреляции между порядковым номером и каждой из обеих дат... ?
Вот тут нужно знание больничных порядков, которого у меня нет.
К примеру, так.
1. Больной поступал в некое приёмное отделение, где фиксировали дату его прибытия туда. Далее проводили анализы и иные первичные манипуляции, ставили диагноз...
2. Затем пленный поступал в другое (основное?) отделение для дальнейшего нахождения там. Журнал этого отделения мы и видим. Поступавших записывали под номерами в порядке поступления в это отделение. Рядом в графу заносили исходную дату прибытия в лазарет. Две правые графы оставались пустыми.
3. Позже, когда решалась дальнейшая судьба пленного, в этом же журнале записывали дату и место/причину выбытия.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 12.18.19 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 12.59.41 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вот тут нужно знание больничных порядков, которого у меня нет.
В данном случае больничные порядки мирной жизни (гражданской или военной больницы) не подходят. Пока без объяснений, просто указываю на факт.
Первая по хронологии часть журнала. "Винегрет" по датам поступления от июля (дату самую раннюю нужно уточнить) до конца сентября (макс. дату тоже нужно уточнить).
31 (6.9.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=70
600 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=64
660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=122
Вторая по хронологии часть журнала с [b]29.9.1942 ведется правильно, даты и нумерация соответствуют до 1.01.43г. (Сильно не проверял, но думаю что так и будет.)
Третья и следующие части журнала с 1.01.43. нумерация и хронология поступления в лазарет соответствуют ( сильно не проверял, но думаю так)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 13.12.24 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) дату
Цитата doc_by ( ) уточнить
посмотрю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 14.26.04 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Город Ростов-на-Дону дважды за время войны попадал под немецкую пяту. Первая оккупации длилась всего восемь дней (с 21 по 29 ноября 1941), затем гитлеровцев выбили из города. Вторая оккупация была гораздо длиннее и кровавее, и в общей сложности длилась 205 дней (24 июля 1942 - 14 февраля 1943).
https://zen.yandex.ru/media....0e7c514
Самая ранняя дата в этом журнале будет около 24.07.1942. Самая поздняя - около 14.02.1943
Фамилия Салихов
Имя Одина
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Сталинабадская обл., Обикаремский р-н, д. Ликури
Дата пленения До 25.07.1942 точнее поступил в лазарет 25.07.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1255
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536813
Фамилия Козырь
Имя Ефим
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Сталинская обл., Кировский р-н, Шахта, 2-7
Дата пленения До 25.07.1942 точнее поступил в лазарет 25.07.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1255
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536823
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 16.39.03 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Фамилия Шлюпкин
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Башкирская АССР, Караидельский р-н, д. Караидель
Дата пленения До 22.07.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание мл. сержант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1255
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536948
Фамилия Серебряков
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Тамбовская обл., Тамбовский р-н, г. Серебряково
Дата пленения До 20.07.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1255
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536984
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 17.18.31 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) по хронологии
Док, потихоньку распутываю хронологию. Кое-что по датам проясняется, ничего особо сложного.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 17.30.10 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 17.34.43 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Скоро обозначу промежуточное впечатление:
Хронологические блоки по порядку страниц переведённого журнала
(Смущают даты типа 5.07.42. Возможно, поначалу записывали даты пленения? Потому что уверена, что в основном перед нами не даты пленения, а даты поступления в лазарет.)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 19.31.42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 18.10.16 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) (Смущают даты типа 5.07.42. Возможно, поначалу записывали даты пленения? Потому что уверена, что в основном перед нами не даты пленения, а даты поступления в лазарет.)
Данные даты ( до 24.07.42 г) не вписываются и в мою версию, но это не значит что версия неправильная. Проблема с датами. Если проверить каждую из них, то выяснится, что или месяц не 7, а 8, или перед 5 забыли поставить 2 (25) или т.д. Периодически приходится встречать такие ситуации, когда попал в плен 11.1.41 года под Москвой. И нет никаких сомнений что это ошибка, но не всегда это возможно доказать.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 18.40.36 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Хронологические блоки по порядку страниц переведённого журнала
1. Декабрь 1942: с. 3 - 32 (№№ 1500 - 1768).
2. 1 - 12 января 1943: с. 33 - 60 (№№ 1 - 280).
Далее хронологический и номерной пробел в 18 дней и 280 номеров.
3. 31.1.43 - 4.2.43: с. 61 - 64 (561 - 600).
4. Странный кусочек - одна страница - с. 65 - без дат прибытия, без адресов
№№ 619 - 628
убытие в лагерь в декабре 42 - январе 43.
5. Странный кусочек - одна страница - с. 66 - вообще без дат и без адресов
№№ 629 - 638
6. А далее идёт начало журнала, с № 31 и далее по порядку. - с. 70 и далее
Полагаю, перебивки хронологии, которые встречаются даже на одной странице, связаны вот с чем. Переписывать пленных стали не сразу, не в первый день. Худо-бедно постепенно размещали поступающих, а позже стали постепенно опрашивать, записывать данные. Предполагаю, что записывали всё же дату поступления в лазарет, а не дату пленения. Почему изредка видим даты начала июля, не знаю (не исключены случайные ошибки, описки - оригинала или перевода; или иногда фиксировали дату пленения).
Могу предположить, что начали записывать 6 сентября 1942 г. Именно эта дата фигурирует на с. 70. И далее она долго остаётся самой поздней из дат - на с.с. 70 - 77. На с. 88 впервые видим более позднюю дату - 8 сентября (может быть и ошибка вместо 6 сент.). Со с. 84 появляется дата 10 сентября, а разбег дат охватывает уже не весь август, а 25 - 31 августа (и первую декаду сентября), т. е. постепенно смещается (переписали всех, поступивших в первый месяц и постепенно переписывают следующих, по мере поступления).
Порядковые номера идут сплошняком, подряд, но иногда с пробелами.
После с. 79 - пропуск №№ 91 - 120 (30 номеров).
После с. 83 - пропуск №№ 201 - 230 (30 номеров).
После с. 86 пока подробно не смотрела.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Марта 2021, 08.57.39 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 19.57.09 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Но как объяснить перескоки дат на одном листе?
Попробую объяснить. Повторю.
Цитата doc_by ( )
Это конспект с регистрационного журнала лазарета. Составлен по стандартной форме. Но есть непонятный момент.
На одной странице мы видим 8 разных дат за 3 месяца в разнобой. Такая ситуация может сложиться только тогда, когда данный лист был написан одномоментно 1.9.42 г. или позднее. Если оценивать весь регистрационный журнал ( точнее его первую часть № 31-660), то она была написана одномоментно 29.9.42. Позднее с 29.9.42 поступление больных в лазарет шло по хронологии и нумерация соответствует датам. Как объяснить этот? Объяснение не сложное, но нужно понимать особенности медицины плена.
В мирное время последовательность событий такая.
1. строится военный госпиталь
2. набирается медперсонал
3. заводится меддокументация, в т.ч.регистрационный журнал госпиталя.
4. поступление больных последовательно по нумерации, которая соответствует датам.
В плену последовательность другая
1. массовое поступление больных и раненных пленных
2. подбирается подходящее здание, которое обозначается лазаретом
3. набирается медперсонал ( частично он поступает вместе с раненными п.1)
4. заполняется меддокументация. Намного позже, чем больные и раненые поступили в лазарет! Вначале - никакой документации вообще нет, позднее только акты на умерших, еще позднее появляются регистрационные журналы. В Шталаге 352 регжурналы завели с 01.01.1942г. А как поступить с больными уже находящимися в лазарете, как их фиксировать при заведении журнала? Одномоментно вписать всех кто находится в лазарете "по головам", "по палатам", не обращая внимание на дату их поступления. А после этого начать заполнять журнал как положено по хронологии и нумерации.
Откуда была взята дата поступления в лазарет ( по документам, по памяти больных ) я не знаю. Если по памяти больного, то ошибки возможны. Нои с документов могли списать с ошибками. Но в целом это ситуации не меняет.
Таким же образом журнал был заполнен и в Ростове .
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 20.07.23 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
по потерям точную дату пленения установить невозможно:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58056925
Цитата doc_by ( )
аналогично, в потерях нет точной даты:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64771013
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
