|
22 июня 1941 года! Чья вина?
|
|
| Р-844М | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.18.00 | Сообщение # 241 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 267
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Павлов принял на себя самый удар основной!
Слишком во многом его обвиняют: «Война, начавшаяся 22 июня, застала Западный особый военный округ врасплох. Мирное настроение, царившее все время в штабе, безусловно передавалось и в войска. Только этим «благодушием» можно объяснить тот факт, что авиация была немецким налетом застигнута на земле. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подвергалась бомбардировке на своих зимних квартирах» (лд. 76, том 4).
Роман Кутейникофф
Шпротава ОБС ПДРЦ 1988-1992
Смуравьёво ОБС ПДРЦ 1992-1994
Киров ПНА 1994-2014
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.24.40 | Сообщение # 242 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Р-844М,
Мы про эти ошибки уже целую тему исписали! Удар немцы нанесли внезапный а приказов и директив на занятие позиций не было от Москвы!
Была установка лично Сталина не поддаваться ни на какие провокации!Эта установка действовала и 22 июня,как ни странно! Не было у Павлова приказа никакого!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Р-844М | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.28.06 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 267
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не было у Павлова приказа никакого!
Саня, не соглашусь :" Павлов заявляет, что также как и соседний округ КОВО, он получил-таки приказ из Москвы после 13 июня, после того как в округ пришла та самая Директива о «повышении боевой готовности», о выводе частей округа к рубежам обороны. Но для частей 4-й армии находящейся в Бресте Павлов этой директивы не довел."
Роман Кутейникофф
Шпротава ОБС ПДРЦ 1988-1992
Смуравьёво ОБС ПДРЦ 1992-1994
Киров ПНА 1994-2014
|
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.28.39 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Алексей56) И это, конечно. А почему обиды не должно быть. Польша в 20-21 году отобрала у советской Белорусссии и советской украины их территорию
О какой "советской" Белоруси и Украине идёт речь? Дело в том, что Польша приостановила планы создать здесь полностью советские республики и вернула земли которыми она владела до разделов. Проще говоря - разделила вместе с Советской Россией Беларусь и Украину.
Quote (Алексей56) И принадлежат соответствующим современным государствам, что вполне закономерно и исторично.
100% согласен.
Quote (Алексей56) Сталин вернул Западную Украину - советской Украине, Западную Белоруссию - советской Белоруссии. И, естественно, после войны эти земли остались в составе союзных республик.
А что же тогда не было "закономерно и исторично" создать на этих землях отдельные государства? Стремления были какие только хочешь. Часть за Советскую Россию, часть за Польшу, часть за полную независимость от соседей - то есть почти настоящий вариант.
Quote (Алексей56) НИКОГДА эти земли не были исконно польскими. Белостокский район, кстати вернули Польше, учитывая этнический состав населения. Польша же не возмущается тем, что ей вернули западные земли, длительное время находившиеся во владении Германии. Возвращать не собирается?
Никак не возмущается - мы сейчас почти 1:1 находимся на исконно польских землях, на которых образовалось в 966 г. Польское государство - чем мы безусловно довольны, хотя и площадь Польши уменьшилась. И никто больше не мечтает возвращать что-нибудь. Но тут с позиции русского человека говорить про исконность земель как-то нелепо. Более 95% нынешней территории России - исконно нерусские земли. Вот так вот. Есть ли смысл в связи с этим поднимать такой вопрос? Думаю нет.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.31.33 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Р-844М,
Не было никаких приказов по поводу развертывания войск!Была директива Сталина за номером первым от 21 июня 1041 года,но даже эта директива не во все части попасть успела.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.33.07 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Р-844М,
Тимошенко и Жуков, пришли к Сталину в 20.50, и ушли от него ещё в 22.20! По словам Жукова, как только они вышли от Сталина, Ватутин сразу же, чуть не бегом, получив в руки бумажки с текстом «Директивы № 1» (черновик исполнен на трёх листах из рабочего блокнота, скорее всего Жукова), помчался в Генштаб отправлять её в округа. Но отправлять саму «Директиву» в округа стали только в 00.30! (по словам Г.К. Жукова)! И в округа, одни, в тот же КОВО, «Директива № 1» пришла чуть не в это же время, в 0.25-0.30 ночи (что «подтверждает» маршал Баграмян, начальник оперативного отдела КОВО), а в другие – почему-то в спустя почти час! В Одесский округ – после часа ночи, в Прибалтику тоже, скорее всего после часа ночи, а в Минск, к Павлову – чуть не в 1.45
http://liewar.ru/content/view/181/3/
Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
http://wap.zhistory2.f.qip.ru/?1-13-45-00000032-000-10001-0
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Р-844М | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.33.56 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 267
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не было никаких приказов по поводу развертывания войск!
"Павлову поставили в вину «ослабление мобилизационной готовности войск» округа. Для офицера его уровня это смертный приговор. Одного этого достаточно чтобы к стенке ставить. И заключалось это в том, что Павлов начисто проигнорировал СОЗНАТЕЛЬНО и УМЫШЛЕННО Директиву НКО и ГШ от 12-13 июня о «повышении боевой готовности» , а также проигнорировал и телеграмму ГШ о приведении в боевую готовность частей округа от 18 июня!"
Роман Кутейникофф
Шпротава ОБС ПДРЦ 1988-1992
Смуравьёво ОБС ПДРЦ 1992-1994
Киров ПНА 1994-2014
|
| |
| |
| Алексеич | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.34.12 | Сообщение # 248 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 5109
Статус: Отсутствует
| Всем привет!
Кто-нибудь читал о личном письме Гитлера - Сталину, в котором Гитлер просил не отвечать на возможные провокации?
Михаил
Хойна (Chojna) вч пп 11079
|
| |
| |
| Andrzej | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.38.54 | Сообщение # 249 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 1426
Статус: Отсутствует
| Quote (Р-844М) Не ожидал такого напора от германцев? Растерялся?
Павлов понимал,что он попадает под раздачу в любом случае, вот и доменжевался до вышки. Если бы не страх перед хозяином, то мог бы скрытно перевести войска в полную боевую. А если бы в директивах четко прописывалось, какие действия германцев являются провокацией, а какие - нет, и были бы инструкции относительного того как действовать в той или иной ситуации, то возможно, всё сложилось бы иначе. ИМХО.
Андрей Алексеев. Родился и учился в ПНР.
1959-60 - Колобжег, 1966-72 - Легница (ул.Соснова,28)
32 СШ СГВ.Ставрополь.
|
| |
| |
| Р-844М | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.39.48 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 267
Статус: Отсутствует
| Quote (Алексеевич) Кто-нибудь читал о личном письме Гитлера - Сталину, в котором Гитлер просил не отвечать на возможные провокации?
Да, слышал о таком. Мол не обращайте внимание. это мы англичан отвлекаем.
Роман Кутейникофф
Шпротава ОБС ПДРЦ 1988-1992
Смуравьёво ОБС ПДРЦ 1992-1994
Киров ПНА 1994-2014
|
| |
| |
| Andrzej | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.41.20 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1426
Статус: Отсутствует
| Quote (Алексеевич) Кто-нибудь читал о личном письме Гитлера - Сталину, в котором Гитлер просил не отвечать на возможные провокации?
Не читал, но интересна постановка вопроса: я буду в тебя палкой тыкать, а ты не отвечай.
Андрей Алексеев. Родился и учился в ПНР.
1959-60 - Колобжег, 1966-72 - Легница (ул.Соснова,28)
32 СШ СГВ.Ставрополь.
|
| |
| |
| Р-844М | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.42.14 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 267
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
Так в том то и оно, что телеграмма ГШ об этом была не только в ночь на 22 июня, а ещё 18 июня!!!
Роман Кутейникофф
Шпротава ОБС ПДРЦ 1988-1992
Смуравьёво ОБС ПДРЦ 1992-1994
Киров ПНА 1994-2014
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.43.06 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Р-844М,
Вот смотри,была директива по выдвижению,но в ней не было даты окончания выдвижения,или ее пока не называют и для каких целей эти выдвижения были неизвестно.Приказывали занять оборону там,где небыло укреплений!
В чем Павлова то обвинять?Войска двигались согласно плана и если верить историкам нынешним,то готовность войск определялась 12 июля!
13-15 июня 1941 г. в западные округа были отправлены Директивы НКО и ГШ («Для повышения боевой готовности…») о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений». Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5-10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса, должны были занять оборону в 30-40 км от границы.
http://menahemschool.ru/doku/doku.php?id=внезапное_нападение_германии
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Р-844М | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.46.33 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 267
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В чем Павлова то обвинять?
По сути, он стрелочник, но только: "Фон Бутлар, например, в очерке "Война в России", в книге "Мировая война 1939-1945 годы" писал: "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".
Роман Кутейникофф
Шпротава ОБС ПДРЦ 1988-1992
Смуравьёво ОБС ПДРЦ 1992-1994
Киров ПНА 1994-2014
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 22.59.28 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Директива № 1, как все документы такого уровня, совершенно исключает двоякое толкование. Это документы «войны и мира», «жизни и смерти» миллионов! Поэтому кажущаяся странность этой Директивы совершенно исчезает, если понять, что она всего, лишь дополнение к предыдущему распоряжению (или распоряжениям) от 18.06.41г. Которая появилась именно потому, что были получены дополнительные подтверждения угрозы нападения (перебежчики, разведдонесения от пограничников) к ранним «умозаключениям» от ГРУ и аналитике самого Сталина. И доказывается это анализом всего лишь текста этой самой Директивы № 1 (с учетом правил ведения штабных документов, штабной культуры и элементарной грамотности). Доказывается пониманием того, как и какими командами приводятся в боевую готовность округа, пониманием смысла «степеней» этой самой боевой готовности. И пониманием того и как приводились в состояние повышенной и полной боевой готовности части западных округов всю весну 1941года, вплоть до 22 июня.
В своей книге «Если бы не генералы» Ю.И. Мухин, сделал вполне убедительный анализ о том, что Директива № 1 от 21.06.41 г., не приводит войска в боевую готовность, а только дублирует и дополняет предыдущие распоряжения. Генерал Квашнин (в то время начальник Генерального штаба МО РФ) ему ответил: «…Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски - пополнение, т.е. доукомплектование) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (т.е. высшую, на 100%). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках». (Д. Г. Павлов действительно собрал всю тяжёлую артиллерию округа в двух учебных центрах-лагерях примерно за неделю до нападения, в которых эта артиллерия из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей так и осталась, и досталась немцам, не сделав ни одного выстрела, тем боле что и полигоны эти находились на самой границе. По «Воспоминаниям» же Г.К. Жукова, именно Павлов и Кирпонос, самостоятельно, без приказа из Москвы, как «…командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для отстрела. В результате, некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападения фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии.» с.242 М. 1969 г.)
Если провести сравнение того, что называется «приведением войск в боевую готовность по команде «ПОЛНАЯ», с тем, что было фактически сделано в течение мая-июня 41-го в западных округах руководством страны и Генштаба, то есть сравнить перечень мероприятий фактических и «теоретических», то получится интересная картина. При приведении войск в полную боевую готовность происходит призыв приписников и отправка их в части на закрепленные за ними должности, как офицеров, так и сержантов - солдат, т.е. пополнение (доукомплектование), а «по-научному» — развертывание кадрированных (т.е. сокращенных) частей и подразделений. Это самое главное мероприятие из всего перечня. Запрещение отпусков и увольнений, «казарменное положение» для офицеров — вторично. Сроки, после объявления Генштабом «полной боевой готовности», на исполнение, в результате «открытой мобилизации», объявляемой в стране в случае начала Войны, по нормативам, устанавливаются очень короткие, в пределах десятков часов. Согласно же «мемуарам» Г.К. Жукова и А.М. Василевского, в течение мая-июня, в результате «скрытой мобилизации» было поднято более миллиона приписников из внутренних округов и отправлено в западные округа. Плюс несколько армий из этих внутренних округов, отправленных туда же. В своих «Воспоминаниях и размышлениях» Г.К. Жуков пишет, что «нарком обороны С.К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений (по Планам летнего периода обучения - К.О.) в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска поближе к районам развертывания по планам прикрытия (т.е. в районы обороны в случае нападения - К.О.). Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами, однако с одной существенной оговоркой: в движении (к границе, на рубежи обороны) не принимала участие значительная часть артиллерии. Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года ещё не проходила полигонных боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для стрельб…».( с.242 М. 1969 г.)
Вот эта «скрытая мобилизация» и «тактические учения соединений» и есть, по факту, приведение войск в «повышенную и полную боевую готовность». Выдать боеприпасы, залить топливо в баки, выдвинуться на исходные рубежи обороны (и занять их) можно начать и после «перебежчиков», и после того как прозвучат первые выстрелы. Пограничные части несколько часов для этого предоставят. Ведь сам же Г.К. Жуков в своих «Воспоминаниях» пишет, что основные, «Главные силы приграничных округов располагались в 80 - 300 километрах от государственной границы», ожидая нападения, а «Непосредственно на границе находились пограничные части НКВД». Так что лукавство квашниных о том, что к 22 июня армия не находилась в боеготовом состоянии, т.к. этому мешал тиран-деспот и поэтому все профукали, опровергают т.т. Жуков, Василевский и прочие «мемуаристы». Тут даже косвенных доказательств от выживших участников боев лета 41-го в виде показаний очевидцев не нужно. Другое дело, что мероприятия «скрытой мобилизации» не отрабатывались по полной программе. А вдруг Гитлер все же передумает? Поэтому и вводились некоторые ограничения. И самое главное, к 22 июня армия действительно не находилась в боеготовом состоянии, но только потому что этому «поспособствовали» наши доблестные командующий в тех же Западных округах. Ведь та же артиллерия, ударная сила войск, в боевых порядках отсутствовала.
http://delostalina.ru/?p=768
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алексеич | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.05.36 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 5109
Статус: Отсутствует
| Andrzej, Quote (Andrzej) я буду в тебя палкой тыкать, а ты не отвечай.
Не совсем так.
Из книги : Николай Стариков - Национализация рубля. 2011 г.
Михаил
Хойна (Chojna) вч пп 11079
Сообщение отредактировал Алексеевич - Понедельник, 20 Июня 2011, 23.13.57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.12.42 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Гость, Quote (Гость) Более 95% нынешней территории России - исконно нерусские земли. Вот так вот. Есть ли смысл в связи с этим поднимать такой вопрос? Думаю нет.
На форумах можно по любому вопросу дискутировать,но ни одно государство это вопрос официально не подымет,если политики в здравом уме и понимают,чем переделы заканчиваются и это один из главных уроков Второй Мировой Войны для всех!Государственные лидеры никогда не забывают подтвердить незыблемость границ своих государств и соблюдений договоренностей Ялтинской конференции!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.14.37 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Алексеевич,
Письмо якобы существует,я его приводил в теме,но официального текста в архивах пока не нашли,что ставит под сомнение его существование.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алексеич | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.16.45 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 5109
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote (Саня) официального текста в архивах пока не нашли
Я просто для информации - как версия, ничего не утверждая.
http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.html
Михаил
Хойна (Chojna) вч пп 11079
Сообщение отредактировал Алексеевич - Понедельник, 20 Июня 2011, 23.24.01 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.19.11 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Алексеевич, Конечно Миша,как версии мы все тут выдвигаем!И у Пивоварова не более чем версия!
Споров было бы меньше,если бы архивы полностью открыли,а то выдают по одной бумажке в год,типа дозируют инфу,вот народ и спорит и дальше спорить будет!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Alekswas | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.37.24 | Сообщение # 261 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18552
Статус: Отсутствует
| Что то я сегодня много пропустил, устал уже читать...  
вы ещё подеритесь, горячие финские парни,.. начинайте с Куликовской битвы, а то всё про Сталина... давайте чуток по скромнее...
Quote (Саня) Споров было бы меньше,если бы архивы полностью открыли,а то выдают по одной бумажке в год,типа дозируют инфу,вот народ и спорит и дальше спорить будет!
Саня, а всей инфы наверное никогда не дадут. кому то так наверное лучше, что бы народ догадками жил... 
Александр Попов...ВВС СГВ Жагань 1976-1978гг.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.41.24 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alekswas2008,
Дадут когда нибудь всю,когда все будут готовы услышать правду.
Но любой документ тоже можно трактовать двояко,поэтому споры никогда не утихнут!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Alekswas | Дата: Понедельник, 20 Июня 2011, 23.48.08 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18552
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Но любой документ тоже можно трактовать двояко,поэтому споры никогда не утихнут!
Саня, оно так и есть, смотришь док.фильм какой нибудь, ждешь когда же что то интересного сообщат, или новенького, в итоге не сказали ничего определенного, вокруг да около...
Александр Попов...ВВС СГВ Жагань 1976-1978гг.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 00.01.38 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alekswas2008,
Нет точных документов,есть пока только версии историков на косвенных фактах основанные.Нашли например надпись на одной из бумаг,что якобы наступление РККА начнется 12 июля,но про какое наступление идет речь неизвестно,может это просто учения готовились,но версию выдвинули,вот и все пока.
Ну а готовились ли нанести упреждающий удар по Германии неизвестно,нет никаких документов,это подтвержающее,да и немцам такая трактовка не выгодна,не сильно они жаждут реабилитации Гитлера,потому что не хотят игр с национализмом и неонацистами нынешними.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 01.36.19 | Сообщение # 265 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Директив было три от 13-15 июня, от 19 июня и от 21 июня (Директива № 1) которая является продолжение Директивы от 19 июня. Все мы с Вами здесь люди военные и если внимательно вчитаться в Директиву № 1 то. там можно без труда заметить, что она является продолжением ранее направленного документа. Например: слова "Войскам быть в полной боевой готовности....." Значит войска уже были приведены в боевую готовность (Когда?) если бы это было не так то написано было бы следующее "Приказываю, привести войска в полную боевую готовность...." И так по всему документу, Вы это можете заметить без труда.
Пример тому: Командование КОВО и ПрибВО выполнило ранее направленные Директивы и понесли значительно меньше потерь. чем ЗапОВО и сражались достойно хоть и отступали, но отступали с боями. А вот Командование флотом выполнило эти мероприятия на 100 % и не понесло потерь в первый день вообще. Я надеюсь, что никто из Вас не верит словам этих болтунов с ТВ, что адмирал Кузнецов на свой страх и риск привёл флот в полную боевую готовность? Адмирал Кузнецов был, прежде всего, военным человеком и отличным военным и выполнял приказы, а не занимался самоуправством.
Так почему командующий ЗапОВО (Западным фронтом) не выполнил Директив НКО и Генштаба и открыл фронт немцам? Благодаря этому Вермахт прошагал парадным маршем до Смоленска и благодаря этому "Быстроходный Гейнц" смог развернуть свои части и ударить в тыл Юго-Западному фронту и окружить Киевскую группировку РККА. Почему?
Пока всё.
Роман Савичев
Сообщение отредактировал роман - Вторник, 21 Июня 2011, 01.40.35 |
| |
| |
| burovik | Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 03.51.43 | Сообщение # 266 |
Группа: Поиск
Сообщений: 47
Статус: Отсутствует
| Гость.
Quote (Гость) В том то и преимущество демократического строя, что ты можешь думать сам, используя для этого все возможные источники информации
Давно ли вы стали демократами, а Польша демократической страной? Напомни пожалуйста, а то что -то запамятовал. И ещё напомни ,с чьей лёгкой руки всё это случилось!
сергей кузьмин
|
| |
| |
| burovik | Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 05.34.09 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 47
Статус: Отсутствует
| роман.
Quote (роман) В таком случае там, где ты живёшь сейчас это территория Германии. а ты вообще неизвестно, где имеешь свою землю. Поляки тебе точно ничего не предоставят
Да не в Германии Саня живёт, а в Пруссии ,на земле Геркоса Мантоса и пруссов, которых господа Германцы извели на нет, в принципе так-же ,как вполне и поляков могли.О чём и речь.
Гость, Quote (Гость) Угнетали вы нас 123 года и не уничтожили нас
Кто вас угнетал?, Что ты факты передёргиваешь! Если ты уже начинаешь опускаться до оскорблений, ну тогда держи "гранату". Этож ваш же Понятовский и и сдал за кусок шмоньки Катьки всю вашу великую государственность. А если серьёзно к этому подойти , то при 3 разделах Речи Посполитой Россия получила земли не населённые этническими поляками, а земли эти исконно русские(белорусские и украинские они стали после того ,как ассимилировалось местное население с поляками и литами), т.е. там была государственность Киевской Руси и города Львов и Гродно, аки как Владимир -волынские земли это Русь ,не надо забываться. Екатерина вернула эти земли России, так-же произошло в 1939 году. И кто кого там угнетал и не 123года а лет так 200-300 ,это ещё вопрос сложный. Далее, если желаешь! в 1812 году разлюбезный Бонопарт ринулся на мою страну , и в его войсках было процентов так 25% твоих земляков из марионеточного Польского герцогства и чтоже они тут забыли! Реванш! По мусалам получили и свалили в очередной раз восвояси. Так что ,дорогой, в 1815 году часть твоего государства (Царство Польское) отошло к Российской Империи. Ну и угнетением назвать это тоже с натяжкой можно,когда есть своя конституция,армия ,сейм. Конечно ,когда вы начали дёргаться -вам начали "гайки закручивать", ктож потерпит!А в1915 г там уже немцы хозяйничали и австро-венгры. Вот и получается 100 лет.(!) Любой народ имеет право на самоопределение и то что Польша вела борьбу за свою свободу и государственность это всё правильно изначально, но передёргивать факты всё равно не стоит. Не к лицу это демократическому государству! И за всю историю наших отношений ещё вопрос - кто кому больше крови попил!?
Quote (Гость) Не надо делать вид. Признайтесь - вы их любите, так как они ПРАВОСЛАВНЫЕ. А хорваты уже плохие славяне наверно, ибо католики. То есть опять делим по национальным и религиозным признакам - одни народы хорошие, а другие плохие.
Да ,и потому что они провославные , а ещё потому что они в ту-же войну, единственная страна в континентальной Европе, которая билась с агрессором,то бишь с фашизмом не по-детски, не в пример некоторым субъектам,которые на 14-17 день ручки " в гору" потянули. А религия тут вобще не причём, я ещё раз напомню тебе ,что страна у нас большая и различных религий и конфессий у нас огромное множество и ни кто их не гнобит. если они жить не мешают.
Саня. Саша ты договорился до того ,что мы всем жить не даём и мешаем только. По твоему получается , что и на Волгу и за Урал с Сибирью мы влезли не по праву . Агрессоры же мы и Мордву с Татарами и Бурятов с Якутами поработили.Так ведь или всё таки нет?Надо было оставаться в пределах Киевской Руси или Московии , а ещё лучше Владимир- Суздальского княжества и не кому не мешать. Вот тогда то бы нас наши братья славяне- поляки точно бы поимели.
сергей кузьмин
|
| |
| |
| burovik | Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 06.19.48 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 47
Статус: Отсутствует
| Ну а вообще ,мужики,хорош собачиться! что от меня по тексту- большая разница во времени,поэтому запаздываю.единственное от чего не отступлю ни когда, так это кому-кому ,но только не полякам нас "нацистами" называть. Эмоции -эмоциями, но" бить ниже пояса" ни кому не позволено, даже ПОЛЯКАМ. Я считаю, что Гость, не корректен ,и неплохо бы было ему извиниться перед Романом. Это моё мнение.
сергей кузьмин
|
| |
| |
| роман | Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 06.28.01 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| burovik,
Не связывайся, Сергей, тут всё ясно и понятно. Спасибо большое за грамотную защиту, я не стал объяснять все эти прописные истины, т. к. считаю это бесполезным, если люди не хотят слышать они их не услышат. Не стоит "метать бисер......."
Живу я в "болоте", но этому болоту почти 1200 лет, в этом "болоте" родились, выросли и жили такие люди как: Евпатий Коловрат, Авдотья Рязанская, генерал Скобелев, Салтыков-Щедрин, композитор Александров, академик Павлов, Константин Циолковский, Фёдор Полетаев, братья Уткины, маршал Бирюзов и мн другие, а также более 500 Георгиевских кавалеров, 384 Героев Советского Союза и России, 67 Полных Кавалеров Орденов Славы. А также здесь, в Сельцах, была сформирована 1-я Дивизия Войска Польского.
Я, Сергей, вообще чего завёлся. Мне неприятно, когда люди говорят о Сталине в уничижительно-оскорбительном тоне. Человек который был первым лицом государства более 30 лет заслужил, наверное, если не уважительного отношения то, хотя бы, не оскорбительного, тем более, что этот человек ныне покойный. Ну ладно если его начинает ругать наш человек - это ещё как можно стерпеть и то, не всегда, но когда его начинают оскорблять и унижать иностранец, то это уже ни в какие ворота не лезет. Тем более, что их политиков никто перед этим не оскорблял, Когда иностранец начинает "тянуть одеяло на себя" и лезть в наши внутренние дела то, сам понимаешь, что терпеть такое становится невыносимо. Вот и всё. Не связывайся больше - это бесполезно. Давай лучше по теме.
Роман Савичев
Сообщение отредактировал роман - Вторник, 21 Июня 2011, 07.53.06 |
| |
| |
|
