Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 15.41.55 | Сообщение # 512
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Рот пленных в стройбатах осенью 1941 г. нигде нет.
Ув.Нестор, исследователь, который опирается только на Лексикон, поступает, как минимум, непрофессионально. Есть ли в Лексиконе ссылки на оперативные документы? Нет Видите ли Вы в Лексиконе батальоны пленных, например, в 3-й танковой группе на 1.10.41? Нет Видите ли Вы в Лексиконе в 3-й танковой группе батальоны пленных 54а и 154а? Не видите? А они есть, на 1.10.41 54а (200 чел.), 154а (150 чел.) см. T313 R231 7496882
Подчеркиваю, что это приложение к журналу оперотдела, т.е. это случайная запись. А для полноценного анализа нужны документы снабжения и тыла. Впрочем Вы и дальше можете строить воздушные замки своих "теоретических изысканий"
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 06 Февраля 2019, 20.30.12
Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 18.56.02 | Сообщение # 514
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Какими такими? Сами с усами!
Удивил. Это Нестор пишет свою персональную историю и сам с усами. А военная наука строится на изучении опыты армий всех стран и всех войн. Профессионалы изучат свой и чужой опыт, сделают выводы из побед и поражений и только после этого выработают стратегию и тактику строительства и обучения своих вооруженных сил. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 19.53.33 | Сообщение # 515
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Местные жители рассказывали, что немцы в деревнях гребли всех подряд в возрасте от 17 и старше. И мало кого удалось потом вытащить из Вяземских дулагов.
Сложно всё понять. И не понять не хочется. Поэтому и рассуждаем и делимся мнениями. Но понять надо. Почему нам надо логику немцев понять, да просто потому, чтобы самим такими не стать, иди стать такими же. Изучение опыта противника это важнейший элемент военной науки. Имхо
Про вяземский дулаг и кого туда "гребли" не знаю. Как немцев (мужчин включая 13-летних и женщин) на лесоповал под расчёску "загребали" знаю документально. Опыт применяли? То что многие из них не вернулись, самому приходилось реабилитационные документы переводить.
Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 20.16.23 | Сообщение # 516
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Если бы это было так, то не было бы той смертности осенью-зимой 1941-1942
дело в том, что задачей боевых частей было взять как можно больше пленных. Они с этой задачей справились. А вот тыловые службы - нет. Пленных было так много, что их не успевали отправлять и пристраивать. А когда начались эпидемии (если не ошибаюсь, то в конце октября), то все отправки были прекращены и тех, кого не успели отправить, ждала голодная смерть, т.к. тыловые службы были не в состоянии обеспечить питание такого большого количества пленных. Отпускать их тоже никто не собирался, т.к. это были потенциальные партизаны. Вот отсюда и такая смертность.
Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 20.20.58 | Сообщение # 517
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Про вяземский дулаг и кого туда "гребли" не знаю
Я подробно этим вопросом не занимался, но на конференциях были развернутые доклады на эту тему. Поэтому в данном случае только озвучиваю то, что слышал.
Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 20.27.17 | Сообщение # 518
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Как немцев (мужчин включая 13-летних и женщин) на лесоповал под расчёску "загребали" знаю документально. Опыт применяли? То что многие из них не вернулись, самому приходилось реабилитационные документы переводить.
Публикуй документы, давай на них ссылки. Пусть люди читают, пусть историки используют в своих исследованиях. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Февраля 2019, 22.15.44 | Сообщение # 520
Группа: Администратор
Сообщений: 5814
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
дело в том, что задачей боевых частей было взять как можно больше пленных.
Спорное утверждение. В моем понимании задачей боевых частей является захват территории. А сколько на этой территории окажется военнопленных - это вторично, как бонус к территории. И даже если ноль - и задача выполнена и геморроя с пленными нет.
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 00.07.32 | Сообщение # 522
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Впрочем Вы и дальше можете строить воздушные замки своих "теоретических изысканий"
Моя методика Беру лексикон, проверяю, в чьем подчинении на конкретную дату находилось подразделение / часть. Если в подчинении командующего войсковым тылом, то это подразделение могло иметь в своем распоряжении хоть батальон, хоть полк пленных. Тут никакого нарушения орднунга нет, все в порядке. Пленные в шталагах делились на полки, батальоны и т. д., и в таком формате принудительно использовались находившимися в тылу подразделениями вермахта на внешних работах. Если подразделение / часть вермахта, в распоряжение которого направлялись пленные, находилось бы непосредственно на фронте в боевом применении, тогда я увидел бы вопрос. Вы мне его не показали. Помахали непонятной бумажкой непонятно о чем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 00.58.43
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 00.27.19 | Сообщение # 523
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
даже если ноль - и задача выполнена и геморроя с пленными нет.
Так, и более того. Бойцы, прежде чем стать пленными, становились нередко окруженцами. Сама по себе задача пленить окруженцев, иначе - переварить содержимое котла - занимает много времени и отвлекает много ресурсов, тем самым существенно тормозя наступление на главный рубеж. По опыту захвата европейских стран, немцы такой проблемы не имели (типа Вестерплатте - исключение из правила, подкрепляющее правило противоположного свойства). Т. е. они обходили укрепленные оборонительные линии по флангам, быстро продвигались вперед, в образовывавшихся при этом котлах серьезного сопротивления не было, окруженцев оборачивали в пленные, отправляли в заранее оборудованные дулаги и шталаги, все это происходило быстро и без эксцессов. В СССР же получилось абсолютно не так. На переваривание каждого котла уходило по порядка месяцу, что отвлекало силы с главных направлений и существенно замедляло наступление, ход войны. С этой точки зрения, парадоксальным образом было бы для немцев даже лучше, если бы в их плен попадало меньше людей. Конечно, для нашей армии они были вовсе не лишними, однако немецкое командование заранее должно было считаться с тем, что у СССР гораздо больше мобилизационных людских ресурсов, способных замещать потери. Остальные европейские страны такие большие потери за счет попавших во вражеский плен сломили бы, а Советский Союз нет. Немецкое командование, Гитлер, поняли эту ошибку и признались в ней после провала наступления на Москву. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 00.54.46
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 00.45.21 | Сообщение # 525
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
тыловые службы - нет. Пленных было так много, что их не успевали отправлять и пристраивать. А когда начались эпидемии (если не ошибаюсь, то в конце октября), то все отправки были прекращены и тех, кого не успели отправить, ждала голодная смерть, т.к. тыловые службы были не в состоянии обеспечить питание такого большого количества пленных. Отпускать их тоже никто не собирался, т.к. это были потенциальные партизаны. Вот отсюда и такая смертность.
Полнейшие сапоги всмятку. 1. Голод не относится к прямым причинам эпидемий. Он существенно утяжеляет их течение и исходы, но не является причиной. 2. Какие такие отправки в 1941 г? Значительное большинство пленных в том году вообще никуда из оккупированного СССР не отправлялось и даже не намечалось на отправку. Начало эпидемий не повлияло на динамику отправок. Они как были малыми, так малыми и продолжали оставаться. 3. При соответствующей поставке задачи тыловые службы легко могли обеспечить достаточным питанием пленных. Такая задача им не ставилась вообще. См. в материалах Нюрнбергского процесса нормативный размер пайка. В целом он соблюдался, гарантируя наступление дистрофии на 40-й день. 4. Из плена в 1941 г. было отпущено 300 тыс. чел., или 10% в плену оказавшихся. Не такая уж и маленькая доля. 5. Какие еще партизаны зимой 1941 г./1942 г.? Им надо регулярно питаться, носить зимнюю одежду, иметь заранее заготовленные зимние базы, оружие, связь с Большой Землей и пр. Как это можно было практически обеспечить, организовать в кратчайшие сроки? Вообще никак. 6. Смертность совсем не оттуда, откуда Вы ее усматриваете. Советские люди в оккупации были попросту обречены на смерть, это (их геноцид) предусматривалось пленами оккупантов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 00.52.15
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 01.33.00 | Сообщение # 526
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Раз на день издания директивы 9-я армия подчинялась dem Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte
окститесь, 9-я армия никогда не подчинялась командующему тыловым районом ГА Центр. 9-я армия подчинялась командующему ГА Центр.
ЦитатаNestor ()
Помахали непонятной бумажкой непонятно о чем
расшифровываю содержимое бумажки. Саперы и стройчасти 5-го ак. 5-й ак входил в 3-ю тгр и находился на передней линии своими 3-мя дивизиями: 5, 35, 106. Поскольку он находился на этом участке фронта долго, то задачу восстановления дорог и мостов в его непосредственном тылу навесили на этот корпус. Далее. 1. командующему (5-го ак) непосредственно подчинены: ... 154-й стройбат дороги 5-го ак ... 54 мостостроительный б-н р-н... б-ны пленных 54а, 154а. Думаю, что понятно, какой из них был придан 154-му стройбату, а какой - 54 мостостроит.б-ну
ЦитатаNestor ()
На переваривание каждого котла уходило по порядка месяцу
С Вашими неконкретными рассуждениями невозможно дискутировать. Давайте про Вяземское окружение. Организованное сопротивление прекратилось 13.10.41, притом, что замыкание окружения произошло 7.10.41. Т.е. на ликвидацию котла ушло 6 дней.
ЦитатаNestor ()
На 1941 г. такой экономической задачи вообще не стояло
Изучите план Барбаросса. На всю кампанию отводилось 3 месяца.
ЦитатаNestor ()
5. Какие еще партизаны зимой 1941 г./1942 г.?
читайте оперативные документы и будет Вам знание, а не общие рассуждения:
19.09.41 НАРА T313 R231 7496862 (примерно) 19:00 Радиосообщение от 900 уч бр "Ю-з Смыково дорожная команда саперов была обстреляна партизанами От пленных известно, что в отряде около 200 партизан, в лесу 3 км ю-з Горица. Этот пункт 2 км ю-з Смыково и на карте 1 см 1км не указан. Обеспечены оружием: 10 пулеметов, 170 винтовок с 200 патронами и небольшим остатком взрывчатки, 30 ручных гранат... Из опроса одного пленного известно, что в ночь с 19 на 20.9 запланирован налет на немецкий штаб около 8 км отсюда. 2 усиленные роты выведены для противодействия партизанам...."
Это даже не зима 41/42. При том, что я не занимался партизанами и названия населенных пунктов не привязывал. Таких сообщений полно в том числе памятки, директивы и сводки о борьбе с партизанами.
ПС Дух противоречия застит Вам глаза на реальную картину.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 07 Февраля 2019, 02.13.04
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 01.56.49 | Сообщение # 527
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Видите ли Вы в Лексиконе батальоны пленных, например, в 3-й танковой группе
Я вижу в лексиконе, что эта часть 1 октября в боях не участвовала, да и участвовать не могла, находилась в тылу (Маецкое и Васильево в тот день были на расстоянии более 50 км от линии фронта). Проверяйте, пожалуйста, используемые Вами документальные данные на привязку к хронологическим реалиям.
Свидетельство немецкого военврача, который находился тогда не так далеко от тех мест: "Сырой и дождливый сентябрь подходит к концу. Над землей нависает октябрьская мгла. Российская земля погружается в меланхолию и уныние. Все очертания размыты, кажется, что кругом бродят призраки. ...
На передовой дела обстоят плохо, русская артиллерия без перерыва долбит по нашим разбросанным линиям. Фронт сражений некоторых дивизий растянулся на 60–80 километров. Иванам удается прорываться. Резервные дивизии с трудом передвигаются по непролазной грязи. ... 11 октября 1941 года. Вся земля со своими избушками, деревьями и дорогами неожиданно накрылась белой вуалью. Это почти чудо. Из туманной мглы бледного неба на землю опускаются огромные ледяные кристаллы. Ночью ударил мороз, влага превратилась в иней, земля обледенела и затвердела. Лужи и пруды затянулись тонким слоем льда. Словно картина в нежных, серебристых тонах.
Неторопливо и безостановочно падает первый снег. Наступает зима. На следующее утро ноги уже утопают в снегу, приглушающем звуки. С первого взгляда все вокруг кажется таким умиротворенным, бесконечно умиротворенным. Солдаты рады, что период распутицы подошел к концу, что дороги становятся твердыми и можно любоваться прекрасным зимним видом."
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 02.07.20 | Сообщение # 528
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я вижу в лексиконе, что эта часть 1 октября в боях не участвовала
Изучайте оперативные документы, а не Лексикон, который документом не является. 3-й тгр были подчинены 1.10.41 4 корпуса: 5, 6, 41, 56. 5-й корпус находился на передней линии и вел боевые действия каждый день. В данном случае они называются бои местного значения.
А мемуарами балуйтесь сами, я их не использую в исследованиях, т.к. хватает оперативных документов
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 07 Февраля 2019, 02.10.17
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 02.18.29 | Сообщение # 529
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
5-й корпус находился на передней линии и вел боевые действия каждый день. В данном случае они называются бои местного значения.
Называться может что угодно как угодно. Я исхожу из простых вещей, краеведческих справок, справочника Дударенко, смотрю в них даты оккупации близлежащих к упомянутым в документе населенным пунктам Маецкое, Спас Углы и Васильево городов и сел и отмеряю по карте расстояние до них. Как угодно в любом восточном направлении более 50 км, притом достаточно давно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 02.21.30
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 03.40.24 | Сообщение # 530
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Цитата Nestor () 2. Раз на день издания директивы 9-я армия подчинялась dem Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte
окститесь, 9-я армия никогда не подчинялась командующему тыловым районом ГА Центр. 9-я армия подчинялась командующему ГА Центр.
Действительно, имелось в виду другое:
Am 5. Juni 1941 wurde der Stab zur 9. Armee in den Osten verlegt. Beim Ostfeldzug wurde der Stab bei der 9. Armee in Mittelrussland eingesetzt. Ende 1941 wurde der Stab auch kurzzeitig dem Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte unterstellt. Später war der Stab dann wieder bei der 9. Armee im Einsatz.
Не вся 9-я армия, а ее военно-строительные войска. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 03.50.10 | Сообщение # 531
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
5-й ак входил в 3-ю тгр и находился на передней линии своими 3-мя дивизиями: 5, 35, 106.
Побойтесь бога
В документе:
В непосредственном подчинении командира 5 армейского корпуса находятся:
1) Мостостроительная колонна В 35 и 1-я рота мостостроительной колонны 403 (в резерве 5-го АК)
Стройбат 154 5-го АК на дорогах от нас. пунктов Васильево и Спас Углы
Стройбат 214 сейчас на марше в Спас Углах
Мостостроительный батальон 54 в районе Маецкой, затем Васильева и Остова.
Подразделения пленных Вписано карандашом: 54 (а) (200) 154 (а) (150)
2) 754-й б-н подчиняется 5-й дивизии 3) 745-й б-н подчиняется 35-й дивизии
Оба задействуются главным образом в помощь осуществлению дорожных работ.
Brückenkolonnen B
Die Brückenkolonne B war Teil der Pionier-Bataillone (4. Kompanie) und bestand im Frieden nur als Geräteeinheit mit geringem Rahmenpersonal. Sie wurde erst bei Mobilmachung aufgestellt. Zum Brückenbau mußten von den anderen Kompanien des Bataillons Kräfte abgestellt werden. Diese Bataillone sind bei den einzelnen Pionier-Bataillonen genannt. Sie gliederten sich wie folgt: - Gruppe Führer - 1. Pontonzug mit 8 Halb-Pontons, 1 M-Boot - 2. Pontonzug mit 8 Halb-Pontons, 6 Sturmbooten - Ergänzungszug mit Rampenteilen, Fährseilen, 20 kleinen und 24 großen Schlauchbooten - Verpflegungs-und Gepäcktroß mit Feldküche und Betriebsstoff-LKw Am 27. Januar 1942 wurden die Brückenkolonnen aus den Pionier-Bataillonen ausgegliedert und anschließend selbständig. Im Laufe des Krieges wurden zudem selbständige Brückenkolonnen B aufgestellt. Mit dem Gerät der Brückenkolonne B konnten gebaut werden: A) Fähren: 8 Fähren zu je 4 t oder 4 Fähren zu je 8t oder 2 Fähren zu je 16 t oder 1 Fähre zu 20 t o d e r B ) Brücken: Jeweils eine Brücke mit 4 t Tragekraft und 130 m Länge oder 8 t und 80 m Länge oder 20 t und 50 m Länge.
Под подразделениями пленных в данном контексте можно понимать любых находящихся под рукой аборигенов, принудительно согнанных на работу. Карандашная запись указывает на предположительность данных. "A" в скобках значит скорее всего annehmlich - хотелось бы, желательное количество. Т. е. хотя пленных / принудительно согнанных гражданских в непосредственном распоряжении еще нет, желательно было бы их обеспечить в указанных в скобках количествах 154-му и 54-му б-нам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 04.50.15
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 04.54.24 | Сообщение # 532
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Давайте про Вяземское окружение. Организованное сопротивление прекратилось 13.10.41, притом, что замыкание окружения произошло 7.10.41. Т.е. на ликвидацию котла ушло 6 дней.
Давайте. Продолжайте про ликвидацию неорганизованного сопротивления, восстановление коммуникаций, полученных в ходе боев потерь и т. д.
Цитатаaldr ()
Цитата Nestor () На 1941 г. такой экономической задачи вообще не стояло
Изучите план Барбаросса. На всю кампанию отводилось 3 месяца.
Кампания кампанией. Экономические планы экономическими планами. В огороде растет бузина, а в Киеве живет дядька. Насчет этого я в курсе. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 05.10.31 | Сообщение # 534
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
я не занимался партизанами и названия населенных пунктов не привязывал.
На форуме патриотцентра было порядочно материалов о партизанском движении зимой 1941 г. в Подмосковье (возможно, эти материалы не грохнули, не смотрел), общая картина получается существенно другой. Попробую покороче популярно объяснить. Собственно организованного на длительную перспективу партизанского движения там вообще не было. Я лично общался с бывшими подпольщиками из района Шаховской-Рузы, они рассказывали, что базы там сумели подготовить, но оставленные там люди никаких боевых действий не вели. Да и немного их там было, по примерно взводу на базу. Активно и эффективно действовали диверсионные отряды НКВД, которых немцы принимали за партизан. Им давались сравнительно краткосрочные задания, с пребыванием в тылу до месяца. На такие сроки их обеспечивали продуктами, которые они брали с собой. Собственно, из таких отрядов в Смоленской, Калининской и Брянской областях со временем вырастали настоящие боевые партизанские отряды и соединения, но это требовало сравнительно долгого времени. Достаточно замечаться такое движение начало не ранее конца весны 1942 г. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 05.24.22 | Сообщение # 536
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
5-й корпус находился на передней линии и вел боевые действия каждый день. В данном случае они называются бои местного значения.
Вы сами привели документ, где указана дислокация батальонов, якобы использовавших труд пленных.
Маецкое — деревня в Духовщинском районе Смоленской области России. Входит в состав Береснёвского сельского поселения. Население — 13 жителей (2007 год).
Расположена в северной части области в 21 км к северо-западу от Духовщины, в 0,5 км западнее автодороги Р136 Смоленск — Нелидово. В 43 км юго-восточнее деревни расположена железнодорожная станция Присельская на линии Москва — Минск.
История В годы Великой Отечественной войны деревня была оккупирована гитлеровскими войсками в июле 1941 года
По содержанию документа четко видно, что речь идет о развертывании строительства / ремонта рокадной автодороги Васильево - Маецкое - Спас-Углы через Духовщину. По мемуарам местных жителей (см. здесь подобранные мной материалы об Алферове http://www.sgvavia.ru/forum/218-5129-1 ) пленные в этих работах не участвовали, их выполняли поляки и чехи в коротких желтых шинелях (военизированная военно-строительная служба рейха http://katyn.editboard.com/t1329-topic ). Как раз в октябре-ноябре 1941 г.
Вся любовь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Февраля 2019, 06.24.46
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 10.26.32 | Сообщение # 537
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Как немцев (мужчин включая 13-летних и женщин) на лесоповал под расчёску "загребали" знаю документально.
У меня батя после рабства служил в Шверине. Ни в своей книге воспоминаний, ни в разговорах со мной о таких случаях ничего не рассказывал. Вот что многие немки вынужденно жили с нашими офицерами там - да, было. И что немецких ученых из западных зон оккупации втихаря вывозили к нам - было. Может, и с семьями. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 10.31.07 | Сообщение # 538
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
то в конце октября), то все отправки были прекращены и тех, кого не успели отправить, ждала голодная смерть, т.к. тыловые службы были не в состоянии обеспечить питание такого большого количества пленных.
Или (скорей всего!) и не хотели по "директивам сверху". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Февраля 2019, 11.02.57 | Сообщение # 539
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Или (скорей всего!) и не хотели по "директивам сверху".
возможно и так, я этим вопросом не занимался, директив не видел, но по рассказам краеведов, дулаги в Вязьме располагали в тех местах, где был хоть какой-то подножный корм. В частности один находился на маслозаводе, где было много жмыха.
