|
Зондерфюреры в Вермахте
|
|
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 02.04.57 | Сообщение # 301 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) А на разборке английских снарядов, полученных по ленд-лизу, на конвейере работал?
Я-то был законопослушный. Но со мной в батарее (на курсе) были ребятки на 4 года меня постарше. 1949-го г.р. Из Бакинской и Тульской дивизий. Сами знаете - ВДВ. Так с английских снарядов набирали "макаронины" из зарядов, запускали в голенища сапог и так проносили в лагерь. А там - нашли доски, сколотили подобие лафетов, опустили в окопчики. Вынесенную гильзу с одного конца обжимаешь, туда "макароны", поджигаешь... Китайцы и близко не стояли со своей пиротехникой.
Будущие инженеры, однако. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 02.11.20 | Сообщение # 302 |
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Так что те грибные места мне знакомы.
Сыроежки, моховики, подберёзовики... - редко кто собирает. Обычно берут белые.
Места комариные... Сосны стоят корабельные.
Цитата Геннадий_ ( ) На проходной команда от прапорщика: "Сигареты, спички сдать!"
На своей проходной (техническая позиция) с вопросом о наличии зажигательных и курительных принадлежностей обычно обращалась я.
Некоторые ребята в ответ робко протягивали сигареты и зажигалки с огнём. 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 03.07.37 | Сообщение # 303 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в военной сфере, ни один гражданский не потягается с кадровым. Статус кадрового в армии им не превзойти.
Возьмем конкретный исторический пример. В КА было Агентство военных сообщений, руководившее военными ж. д. перевозками. И гражданское руководство узловой станции Смоленск. Берем первую половину июля 1941 г. С одной стороны, местное руководство, знающее объект до последнего винтика в последней дрезине, до последнего забулдыги грузчика на каждом пристанционном полустанке, с другой - тоже специалисты своего дела, но совершенно не знающие этой конкретики. Кто в такой ситуации фактически осуществлял руководство станцией, по-Вашему? Или, иначе, кто чем и кем в каких рамках руководил? Формально на то время руководство перешло к военным. А на практике?
Чтобы реально командовать, надо знать реальный расклад. Если его не знаешь, то от твоего командования вреда больше, чем пользы. В итоге на станции Гусино осталась тысяча паровозов, которых с нее не могли вывести из-за отсутствия там угля.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 03.19.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 03.31.12 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Занимали свободные не командные должности, во всевозможных штабных отделах.
Не так. Конкретно ГФП - это спецслужба. Нельзя ее путать с военной полицией вермахта, которая занималась совершенно другими делами. Имеется ошибочное мнение, по которому ГФП не принимала участия в боевых действиях. На самом деле, случалось, она входила вместе с авангардными подразделениями вермахта в города. И сходу приступала к делу - выявлению и репрессиями в отношении врагов рейха среди гражданских. Контрразведкой занимались и ауссеннебенштеллен абвера, но в отношении военных, а не гражданских врагов (скрывавшихся окруженцев, агентов НКВД, бежавших из лагерей пленных).
Постольку в таких ситуациях приходилось и командовать боевыми действиями.
Похоже было и с подчиненными Хольмстон-Смысловского, засылавшимися в партизанские отряды. Короче, в отношении зондерфюреров спецслужб говорить, что они исключительно сидели "во всевозможных штабных отделах", неверно. Они осуществляли диверсии в нашем тылу, по большому счету, делали то же, что диверсанты и оперативники НКВД.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 03.36.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 03.39.08 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Глупышка, я же о кадровых полицейских! Читай внимательней!
Ха. Кадровые полицейские занимаются тривиальной уголовкой. А во фронтовом тылу ГФП занималась абсолютно другим. И Зондерштаб Р ни с какой обычной уголовкой никак не боролся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 03.40.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 03.43.34 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У них просто не было права отдавать приказы кадровым, всё остальное идентично!!!
Возьмем интендантскую сферу. Как в ней, в принципе, зондерфюреры могли обходиться без командования нижестоящими кадровыми офицерами? Под руководством зондерфюрера 10 расположенных в разных местах складов. С них нужно доставить в конкретное место по конкретным партиям неважно, чего. 5 складов под начальством кадровых, 5 - под начальством зондерфюреров. Последние приказ выполнят, первые запросто пошлют вышестоящего зондерфюрера на хрен, по-Вашему?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 03.48.23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 03.50.44 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата aldr ()
все таки не надо смешивать вольнонаемных и зондерфюреров
Привыкайте! Подтасовывать (авось не заметят) - любимый трюк нашего ловкача!
Мания преследования, что ли? Все норовят Вас обмануть и сбить всех с толку? По-Вашему, я документ из NARA сфальсифицировал?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 03.52.04 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 08.00.47 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) . А кто не попал -рядовым после ВУЗа
Вот это и есть кандидат на "зондерфюрера"! Не сжигать же его способности как пушечное мясо в окопах!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 08.08.28 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По-Вашему, я документ из NARA сфальсифицировал?
Та документ с Райберта оставим на их совести, а здесь ты опять мухлюешь! Тебе инкриминируют, что ты вольнонаёмных с зондерфюрерами связываешь, а ты вдруг NARA вспомнил...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 09.08.32 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но некоторые особо одаренные становились офицерами запаса и без принесения присяги...
А некоторые - присягали по нескольку раз...
Цитата Аркадий1946 ( ) Тему окончательно зафлудили...
Уже пару раз приходило в голову, чего -то в этом супе не хватает... Теперь ясно стало - солнце восходит, туман рассеивает... 
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 12.28.30 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В КА было Агентство военных сообщений,
м.б. Общество с ограниченной ответственностью?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 12.45.48 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Тебе инкриминируют, что ты вольнонаёмных с зондерфюрерами связываешь
И еще ворую у соседей курей.
По сравнению с советской структура призыва в вермахте была проще. Некадровых офицеров в нем не было, а за неимением оных их должности заполнялись зондерфюрерами. У нас были кадровые офицеры и "пиджаки", которые в немецком плену не различались, одинаково шли по учету офицеров.
Это обстоятельство мы учитываем или игнорируем?
Кроме офицеров, кадровых и "пиджаков", на офицерских должностях служили гражданские вольнонаемные.
Как уложить это отличие в немецкой голове, в которой, по аналогии с вермахтом, на место зондерфюреров автоматически укладывались наши вольнонаемные? Гражданский на службе в офицерской должности - в вермахте зондерфюрер, не иначе.
Можно гражданского врача вольнонаемного КА в ПК в офлаге записать рядовым или гражданским. В наличных ПК то и другое реально есть. И на вопросы проверяющих: "Чего вы тут рядовых с гражданским держите?" ответить: "Так он вроде нашего зондерфюрера". И все. Всем все понятно, вопрос закрыт. А по-другому как еще доходчивей объяснить? Да и объясняющие не слишком в тонкостях призыва в КА разбирались. Более близкой по содержанию реалии в вермахте просто не существовало.
И вот отсюда именно и вырос, похоже, миф об отделении для рядовых в офлаге XIA.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 12.56.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 12.52.18 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) м.б. Общество с ограниченной ответственностью?
Поленился вспоминать точное название, но Вы явно поняли, что я имею в виду. Служба военных сообщений (ВОСО).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 13.15.17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13.03.04 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) на офицерских должностях служили гражданские вольнонаемные.
Вот тут бы поподробнее! У вольнонаёмных был Befehlsgewalt?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13.07.07 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Начальникам канцелярий офлагов нужно было ломать голову, докапываясь до того, есть аналогичная / похожая реалия в Советском Союзе или ее нет? И как вообще гражданские оказывались на офицерских должностях в КА? Вписывали в графу звания рядового или гражданского, и все дела.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 13.11.19 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13.12.55 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И на вопросы проверяющих: "Чего вы тут рядовых с гражданским держите?" ответить: "Так он вроде нашего зондерфюрера". И все. Всем все понятно
Тебе одному в тобой созданном хаосе понятно. Для всех других похоже есть порядок, по которому разделяли на комбатантов, носящих форму - рядовые, офицеры, зондерфюреры и гражданских с которыми надо было разбираться. Кто он, переодевшийя военнослужащий, просто попался в сети патруля или вольнонаёмный. У меня очень глубокие сомнения в том, что в РККА/СА до 70-х годов вообще прибегали к услугам вольнонаёмных. При той шпиономании, как в 30-е годы их бы не успевали расстреливать. А остальные профессии прекрасно уживалиь в униформе - музыканты, врачи, ветеринары, журналисты и проч.
Некого было в РККА рядить в зондерфюреры! Плюнь, выкинь из головы и забудь!
Я понимаю, что своё "дитё" бросать тяжело, но уродец твой, как ни крути нежизнеспособный...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13.36.29 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Для всех других похоже есть порядок, по которому разделяли на комбатантов, носящих форму - рядовые, офицеры, зондерфюреры и гражданских с которыми надо было разбираться.
Так ли уже это было нужно? В группе армий Центр с месяц летом 1941 г. действовал приказ забирать в плен всех мужчин призывных возрастов. При исполнении его (выполнялся он вяло) вообще не обращали никакого внимания на то, в форме человек или не в форме. А офицеров действительно выявляли и многих из них передавали СД. Кто-то из них был в форме со знаками отличия, кого-то рядовые выдавали. А "зондерфюреры" сюда тогда не относились (в смысле, не признавались офицерами). По большому счету даже и не так важно, как они попадали в плен и идентифицировались в нем в 1941 г. Существенно, как стали документировать, когда с 1942 г. начали заводить ПК. До этого еще элементарно дожить надо было. Только тогда по-настоящему встал вопрос о том, как документировать вольнонаемных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2019, 13.47.11 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13.48.28 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Поленился вспоминать точное названи
мы поняли друг друга, поэтому и соотв. смайлик.
Как назывался уровень КА не знаю, но во фронтах и армиях были управления и отделы ВОСО соотв, которые руководили всеми "гражданскими" начальниками НКПС на местах в зоне ответственности фронта, армии.
Гражданские взял в кавычки, поскольку НКПС не был чисто гражданской структурой.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13.51.51 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У меня очень глубокие сомнения в том, что в РККА/СА до 70-х годов вообще прибегали к услугам вольнонаёмных.
не сомневайтесь, действительно были и 41-м, но мне попадались, в основном, на должностях машинисток...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13.56.08 | Сообщение # 320 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1594
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) попадались, в основном, на должностях машинисток...
для этого собирался "пакет документов", в котором в обязательном порядке автобиография, анкета (вплоть до "бабушек-дедушек"). Посылалось начальником штаба части (соединения, армии) в ОО. Там традиционная проверка и резолюция на предмет одобрения кандидатуры. Как правило, (по документам штаба Западного фронта) на должности утверждали. Отказные мне известны только в нескольких случаях. Причины разные.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14.00.55 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А "зондерфюреры" сюда тогда не относились
Цитата Nestor ( ) Существенно, как стали документировать, когда с 1942 г. начали заводить ПК.
Превосходно! Наконец-то начинаешь прозревать! Вот когда найдёшь на одной единственной ПК "Sonderführer" вот тогда и будет иметь смысл дебатировать. До тех пор всё будет вертеться вокруг и около "мне привидилось", "по другому и быть не могло" и прочими "ля-ля-ля..."
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14.10.13 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Тебе одному в тобой созданном хаосе понятно
Это точно, хаос создан.
Теперь разложим все по полочкам:
1. В КА был комсостав, начсостав и вольнонаемные. С комсоставом понятно. Начсостав это: полит-, тех-, адм-хоз-, мед-, вет-, юр- состав.
Все они призывались и не были вольнонаемными.
Вольнонаемным был, как правило, мл.технический персонал, как-то машинистки, повара и пр.
2. Как немцы учитывали в лагерях начсостав? - Очевидно, как офицерский, поскольку они все носили погоны, эквивалентные офицерским и немцам было глубоко безразлично кадровый военврач или призванный. Зондерфюрерами они их не числили.
Как немцы учитывали вольнонаемных, будем надеяться, что нам расскажет Нестор.
3. У немцев зондерфюреры также призывались и также занимали офицерские должности с соотв литерами.
Были ли у немцев вольнонаемные мне не известно.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14.15.05 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) для этого собирался "пакет документов"
да, все как обычно, при приеме на работу в режимную организацию
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14.37.21 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Здесь много интересного узнаете о мобилизованных женщинах-комсомолок
ключевое слово в этих документах мобилизованные. Т.е. не вольнонаемные.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 14.58.02 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Здесь много интересного узнаете о мобилизованных женщинах-комсомолок, их правовом статусе, о порядке обеспечения обмундированием, питанием, пайками и т.д. и т.п.
Я думаю мы в обозримом будущем будет филетировать армию и её составные. Девушки-комсомолки конечно хорошо, но нечто другое. Аналогом здесь может служить немецкое "Luftwaffenhelfer, Flakhelfer" - помощник зенитчиков. Задачи были те же да и снабжение, питание и обмундирование они получали как военнослужащие. Целью служило высвобождение штыков для фронта.
То что их всех практически призывали, и они не были какими-то специалистами, сравнивать их с зондерфюрерами нельзя. Я знаю только от отца, что у них в полку и в дивизии секретарш или машинисток не было. После ранения он пару недель выписывал все похоронки и списки о потерях. А женщин у них в униформах хватало, судя по его альбомам.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 15.17.44 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) В КА был комсостав, начсостав и вольнонаемные
Честно говоря впервые вижу/читаю такую "троицу". Все три словы по одиночке знаю, но чтобы армия состояла из этих троих...
Первый вопрос, а воевал-то кто? Из этих трёх пожалуй меньшинство!
Второй, какая разница по отношению к службе была у командиров и у начальников; у комполка и начштаба полка? Начальник караула в звании капитана это уже не офицер? Как быть с командиром роты охраны? Может командир эскадрильи быть начальником полётов?
Вольнонаёмные. которых я знал и с кем общался, приезжали по контракту на 2-3 года с определённой целью - создание телецентра или радиоузла для гарнизона, модернизация котельной, учителя для гарнизонной школы и т.п. Их правовой статус был самый элементарный - гражданский, по немецки Zivilist. Их ни в коем случае невозможно было сравнить с "зондерфюрерами"
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 16.23.11 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Честно говоря впервые вижу/читаю такую "троицу".
мнс и рядовые опущены, поскольку про них не было речи, говорили про "зондерфюреров" в КА в понимании Нестора и вольнонаемных.
Цитата Viktor7 ( ) Второй, какая разница по отношению к службе была у командиров и у начальников; у комполка и начштаба полка?
НШ относился к комсоставу, вне зависимости от названия должности. Начсостав перечислен исчерпывающий, в соотв. с ведомостями о боевом и числ.составе: полит-, тех-, адм-хоз-, мед-, вет-, юр- состав.
Очевидно, что ни нач.караула, ни начштаба не входят в этот перечень
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 31 Января 2019, 16.33.57 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 16.30.36 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если не вольнонаемные, то какие звания имели и если имели, как и где они присваивались?
не знаю. Знаю основное отличие мобилизованного от вольнонаемного: первого призывают/мобилизуют, со вторым заключают договор по взаимному согласию, который может быть расторгнут (если иное не прописано в договоре).
Мобилизованный служит до тех пор, пока его не демобилизуют или не спишут в потери (ранен, убит, комиссован и пр.).
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 31 Января 2019, 16.53.53 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 17.29.43 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Начсостав перечислен исчерпывающий, в соотв. с ведомостями о боевом и числ.составе: полит-, тех-, адм-хоз-, мед-, вет-, юр- состав.
Я очевидно где-то что-то в жизни пропустил... Для меня армия состояла из рядовых до прaпощиков и офицеров до генералов. Как обращаются на военных парадах, "Товарищи солдаты и матросы, сержанты и старшины, прапорщики и мичманы! Товарищи офицеры, генералы и адмиралы!"... Ваша троица для меня откровенность, не знал!
В моём понятии все вами перечисленные носили такую же униформу и все имели офицерские звания, откуда мне знать в какой они должности, кем командуют или над чем начальствуют?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 31 Января 2019, 17.46.37 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 18.08.59 | Сообщение # 330 |
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В моём понятии все вами перечисленные носили такую же униформу и все имели офицерские звания,
Униформа тоже имела отличия.
Короче, все кто имел право носить шевроны на рукавах, относились к командному строевому составу.
Политруки носили на рукавах звезды с серпом и молотом.
Остальным, типа интендантов, воентехников, медиков и военных юристов шевроны были не положены.
Все кто с шевронами считались командирами, занимали командные должностя и могли отдавать приказы, остальные нет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
