Попал в плен (сотрудничал с врагом) - Страница 5

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.34.31 | Сообщение # 121

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Карта Орлова

Фамилия Орлов
Имя Федор
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 01.11.1923
Место рождения Смоленский р-н, д. Олтошино
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Смоленская обл., Ельня
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 44
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1114 сп 329 сд
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 47029_1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050485

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.35.35 | Сообщение # 122

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Да, там штампик интересный, я тоже в теме разбирала
примерный перевод:
"Последующая заброска на Восток не может быть произведена"
например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915620916

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.40.39 | Сообщение # 123

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Самое интересное на карте оторвано

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.42.29 | Сообщение # 124

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Кое кто проходит по РГВА, получается домой некоторые вернулись.

Или вернулись, или судьба неизвестна - и по тем и по другим "органы" работали...
(по факту неизвестна, хотя в ргвашной картотеке иногда написано "освобождён"; бывает, что правда освобождён, а бывает, что находим среди умерших в концлагере).

Цитата Саня (

)

Фамилия Орлов
Имя Федор
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 01.11.1923
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050485

Эта перскарта рядового Орлова хранится в РГВА, потому что пленный - москвич (адрес матери московский). В РГВА перскарта попала (сравнительно) недавно из архива УФСБ по Москве и Моск. обл.

А вот ГДЕ затрофеина (найдена) эта перскарта - хороший вопрос.

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.47.08 | Сообщение # 125

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

На сайте немецких Архивов Арользена К. Мартынова не вижу, на доксте тоже нет.

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.56.00 | Сообщение # 126

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Интересно, что на карте Орлова фотографии нет, а в картотеке немецкой школы Абвера в наличии. Еще один путь поиска фотографий.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.03.57 | Сообщение # 127

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

По нашим данным убит и похоронен. А по немецким жив и здоров оказался

Фамилия Петров
Имя Александр
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Ленинградская обл., Пошеревицкий р-н, ст. Кривец
Дата и место призыва Пожеревицкий РВК, Ленинградская обл., Пожеревицкий р-н
Последнее место службы 115 курсбр
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 10.07.1942
Первичное место захоронения Орловская обл., Людиновский р-н, д. Загоричи, западнее, 1200 м, дорога на п. Ясенок, юго-западнее, 300 м
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1007
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51541519

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.07.22 | Сообщение # 128

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Карта Петрова

Фамилия Петров
Имя Александр
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 12.12.1905
Место рождения Ленинградская обл.
Дата пленения 09.06.1942
Место пленения Жиздра
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 45
Судьба попал в плен
Воинское звание ст. сержант
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков
Номер дела источника информации 4900_5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915465705

Фамилия Петров
Имя Александр
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 12.12.1905
Место рождения Ленинградская обл., Пожеревицкий р-н, с. Кривец
Дата пленения 09.06.1942
Место пленения Орловская обл., г. Жиздра
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 45
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Последнее место службы 115 сбр
Воинское звание ст. сержант мед. сл.
Название источника донесения Национальный архив США
Номер фонда источника информации RG 242
Номер описи источника информации T84
Номер дела источника информации м-ф 356
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808570

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.08.05 | Сообщение # 129

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кто-то добросовестно все улики с карт поотрывал.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.16.17 | Сообщение # 130

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Петрунин Гаврил Кузьмич

Фамилия Петрунин
Имя Гаврил
Дата рождения/Возраст 23.04.1914
Место рождения Зобовка
Дата пленения 14.08.1942
Место пленения Полохов
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 46
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1271 сп 387 сд
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166099

Доставлен из группы Митте

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 15.42.27 | Сообщение # 131

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Абвер-группа Митте

Во второй половине 1942 года «Абвером» при армейских группировках - Зюд (Юг), Митте (Центр) и Норд (Север) - были созданы особые абвергруппы. Они должны были координировать и руководить деятельностью разведывательных, диверсионных и контрразведывательных абверкоманд, приданных армейским группировкам, поддерживать контакт с военным командованием и отделами 1Ц и осуществлять связь со штабом «Валли».
http://boguchar-pamyat.ru/articles/101-abvergruppa-304.html

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 16.25.20 | Сообщение # 132

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Уф! нашла

Только пока не нашла про январь 1943, что там была за переформировка...

"АБВЕРКОМАНДА 203

Абверкоманда 203, ранее именовавшаяся Абверкомандой 2 Б, действовала при армейской группировке немецких войск Митте. До сентября 1942 года полевая почта № 19926 Г, позже - 09358 С.

Абверкоманду 203 последовательно возглавляли: подполковники Геттинг-Зеебург Вериер, Готцель Вильгельм, Арнольд Георг, обер-лейтенант Иоганнес и капитан Тройгер («Таннер»),

Абверкоманда проводила диверсионно-разведывательную деятельность против Западного и Белорусских фронтов.

Агентура вербовалась из военнопленных в Смоленском пересыльном лагере № 126, в пересыльном лагере в пригороде Борисова, где было особое отделение - «лесной лагерь», в котором находились только перебежчики, и в лагере № 352 в Минске.

Вербовкой агентуры занимались работники штаба команды: Козловский, Каяндер, Бухгольц и Мюллер.

Завербованные агенты направлялись для обучения в находившиеся при абверкоманде Смоленскую и Минскую школы диверсантов. После обучения часть агентов возвращалась в команду для переброски в советский тыл, а остальные - в абвергруппы, подчиненные Абверкоманде 203.
С ноября 1941 года до первых дней сентября 1943 года абверкоманда дислоцировалась в Смоленске по ул. Западной Кольцевой (очевидно, наименование при немцах), в домах 20, 22, 24, 26, а затем перебазировалась в дер. Зубово (20 км от Орши); в первых числах октября 1943 года - в дер. Королев Стан (14 км восточнее Минска), где находилась до января 1944 года, после этого переехала в Вильнюс, а затем в Белосток. Оттуда в августе 1944 года передислоцировалась в Ленчицу (Польша), а в январе 1945 года - в Старогард (Польша)...
В подчинении команды находились. Смоленская школа диверсантов, разведывательно-диверсионная школа в Минске, школа подростков-диверсантов в мест. Гемфурт и абвергруппы 207, 208, 209, 210, 215."
https://istmat.org/node/28437

К. Мартынов пленён в Смоленской обл (г. Велиж)...

Serg8509

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 16.44.27 | Сообщение # 133

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Большое Вам спасибо за информацию !!!! Многое узнал, есть над чем подумать...

Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 18.18.38 | Сообщение # 134

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Не исключено, что Фильтрационно-проверочное дело (если не уничтожено за давностью лет) и карты пленного К. Мартынова хранятся (по месту рождения/жительства Старооскольский район) в УФСБ по Курской обл. или в Центре документации новейшей истории Белгородской обл., дополнительно можно запросить УФСБ по Белгородской обл. (Маловероятно, но могут документы оказаться и в Орловской обл. - в Гос. архиве Орловской обл., ну и вариант с УФСБ по Воронежской обл. тоже как вариант...). Дополнительно желательно запросить УФСБ по Омской обл. (там хранятся некоторые документы независимо от региона). Запросы в УФСБ можно направить по электронной почте, отвечают в течение месяца. Если вдруг документы найдутся, для ознакомления нужно будет подтвердить родство. Если с подтверждением проблема, выписку из архивного дела всё равно архивы предоставить должны.
Аналогично запросы в ИЦ МВД по этим областям, первым делом Курская, Белгородская (бумажным письмом, с подтверждением родства).

За два месяца (ноябрь-декабрь 1942) едва ли успел побыть диверсантом, скорее - это отсев в процессе обучения, почему такой массовый - пока неясно.

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 12.06.11 | Сообщение # 135

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Feldpost 09358 с

Факт сотрудничества с противником на основании только этой записи некорректен. Она не является подтверждением какой-либо конкретной работы, только фиксирует нахождение, вероятно, при одной из разведгрупп. В качестве кого - не указано.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 16 Февраля 2023, 12.26.12

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 13.00.19 | Сообщение # 136

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Есть факт перебежки к врагу и есть факт нахождения в группе подготовки диверсантов в некоей разведшколе абвера с полевой почтой 09358 С.
В чем некорректность? Все данные из документов заполненных немцами.
Мы никого ни в чем не обвиняет, а рассматриваем доступные нам документы и информацию.
Выводы каждый делает свои. Мы пока не знаем причину массового отсева курсантов из разведшколы, возможно курсанты отказались подписывать письменное согласие на сотрудничество.
Но для заброски на Восток оказались непригодными. Возможно было подозрение, что группа после заброски решила явиться в органы НКВД. Возможно, что советской разведкой часть вообще была отправлена к немцам специально для внедрения в разведшколы.

Как говорится "Путь в Сатурн" и "Конец Сатурна"

Фильм есть на Ютьюбе
https://www.youtube.com/watch?v=gfl1GOp3O3Y

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 13.11.33 | Сообщение # 137

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Feldpost 09358 с

Насколько понимаю (при весьма поверхностном скольжении по этой теме), Абверкоманда 103 и Абверкоманда 203 - это были связанные меж собой структуры, но всё же немного разные по задачам и по подчинённым им "конторам".
Абверкоманда 103 (что на карте-схеме), с разведшколой в Борисове, имела Feldpost 09358 b.
https://istmat.org/node/28437
(мне сложно судить о достоверности этого источника, но противоречий не вижу https://istmat.org/node/28429 )

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 13.16.07 | Сообщение # 138

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Но три точно должны быть. 09358 a, 09358 b, 09358 c
Буквами как правило обозначались подразделения внутри одной воинской части, в данном случае школы диверсантов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 13.24.44 | Сообщение # 139

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Буквами как правило обозначались подразделения внутри одной воинской части, в данном случае школы диверсантов.

Здесь чуть иначе
Feldpost 09358 b - у Абверкоманды 103, а Feldpost 09358 c - у Абверкоманды 203...
Feldpost 09358 - это общая почта Абвергруппы Митте, которой подчинялись эти абверкоманды
(у Feldpost были ещё и хронологические рамки...).

Вчера пыталась вникнуть, но там вопрос не одного дня вникания, а тема не совсем моя. Вроде бы 103 больше как разведка, а 203 - именно диверсанты...
(тройка вроде кодирует группу армий Митте - то есть "Центр")

"Летом 1942 года были сформированы армейские группировки Зюд А, Зюд Б и Дон, к которым по линии «Абвера» были приданы новые абверкоманды и абвергруппы.
К этому времени относится изменение наименований абверкоманд и абвергрупп, - им была присвоена новая нумерация. Разведывательные команды и группы получили нумерацию от 101 и выше, диверсионные - от 201 и выше, контрразведывательные - от 301 и выше, экономической разведки - от 150 и выше.
Во второй половине 1942 года «Абвером» при армейских группировках были созданы особые абвергруппы. Они должны были координировать и руководить деятельностью разведывательных, диверсионных и контрразведывательных абверкоманд, приданных армейским группировкам, поддерживать контакт с военным командованием и отделами 1Ц и осуществлять связь со штабом «Валли».
Через полгода эти абвергруппы были ликвидированы, после чего абверкоманды вновь стали подчиняться непосредственно штабу «Валли». [выделено мной - AgniWater71]
https://istmat.org/node/28437
Собственно, вот эта "ликвидация" абвергрупп через полгода (как раз получается январь 1943 г., и по Feldpost видим то же), но как это проясняет наш вопрос? подробности не нашла.

(Внедрялись там наши разведчики, но они вроде бы нанесли солидный ущерб только после января 1943 г...)
Глубже копать не буду

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 13.49.26 | Сообщение # 140

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Курсанты разных групп после обучения отправлялись в лагерь заброски с литерой С. Где комплектовались, проходили инструктаж, получали задание, легенду, экипировку и т.д.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 14.19.29 | Сообщение # 141

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Есть факт перебежки к врагу

Отложив в сторону возможные эмоции, с юридической точки зрения:
Нет. Такого факта нет. Без свидетельских показаний и письменно документальной фиксации обстоятельств попадания в плен, или, на худой конец, признательных показаний потенциального подозреваемого, утверждение "перебежчик - факт" - не доказательство. Запись "юберлуфер" в ПК дает только основания подозревать, но не обвинять.

Цитата Саня (

)

В чем некорректность?

Ответ вы сами же и даете после вопросительного знака:

Цитата Саня (

)

Все данные из документов заполненных немцами

Из ПК можно как утвердительный факт вывести только зафиксированные по времени перемещения.

Цитата Саня (

)

рассматриваем доступные нам документы и информацию.

Она слишком скупа. даже очень.

Цитата Саня (

)

есть факт нахождения в группе подготовки диверсантов в некоей разведшколе абвера с полевой почтой 09358 С.

Факт не нахождения в группе, а факт нахождения в расположении группы. Факт обучения на курсах в данном случае не подтверждаем ни одним доступным документом.

Цитата Саня (

)

Мы пока не знаем причину массового отсева курсантов из разведшколы, возможно курсанты отказались подписывать письменное согласие на сотрудничество.

Они могли отказаться от сотрудничества еще на стадии предполагаемой вербовки во время нахождения в расположении абвергруппы. Как пример, судьба ополченца Льва Мищенко. В этот же период вывезен из лагеря впл в Смоленске в расположение разведшколы в Катыни. Находился там некоторое время, пока не отказался от предложения о сотрудничестве.

"Нас, шесть или семь человек вызванных, выстроили вряд в большой комнате. К нам вышли обер-лейтенант и еще один офицер, приезжий. Приезжий сказал по-русски:

- Мы спасли вам жизнь: взяли из смоленского лагеря, где голод и тиф, и поместили в хорошие условия. Вы должны быть нам благодарны и в ответ выполнить наше задание. Вы пройдете обучение, перейдете фронт и вернетесь с нужными нам сведениями. Вы согласны?

Я не был согласен. Нас ставили в безвыходное положение. В случае отказа мы становились потенциально опасными для немцев: ведь мы теперь знали не только тех, кто согласился до нас, но и тех, кто уже побывал за фронтом и должен был идти вновь. Знали и место обучения — Борисов. И я полагал, что отказавшихся должны будут как-то устранить, может быть расстрелять. Еще я испугался, что если я заявлю о своем отказе открыто перед остальными вызванными, то это будет расценено как агитация других, что еще более отягчит мое положение./.../ На следующий день - это было около «старого» Рождества — четырех человек: Владимира Александровича, Михаила Починкина, молодого парня-сапожника и меня - посадили в открытый грузовик на дно кузова. Лицом к нам, прислонившись к стенке кабины, сел солдат с винтовкой.

Ни Починкина, ни сапожника до этого в комендатуру не вызывали. Но сапожник крупно проштрафился: он шил обер-лейтенанту сапоги и украл остаток кожи. Починкин же, видимо, был чем-то подозрителен немцам. Было заметно, что к нему как-то особенно присматривались охранники-грузины. Его не посылали на очистку снега и другие мелкие работы. Возможно, этому давал повод его обычно
сумрачный вид и неразговорчивость — кроме меня он почти ни с кем не говорил. В общем, создавалось впечатление, что все мы четверо неугодны немцам. Куда нас повезут? На расстрел? /.../ и нас привезли снова в смоленский DULAG".

Цитата Саня (

)

Как говорится "Путь в Сатурн" и "Конец Сатурна"

Саня, я не спец по "сатурнам", мой профиль в силу обстоятельств "орион". Однако принцип работы у
них был одинаковым. Кто-то за пьянку и кражи ехал в "зондерлагерь", а кто-то как отказавшиеся или сапожник при той же команде, т.к. "много знал, видел и слышал".

Работала с АУД многих курсантов разведшкол, хотя в исследовательском приоритете, как уже писала выше,группа армий "Юг". Реабилитированных много, не подлежат реабилитации реальные отморозки.

Цитата Саня (

)

Фильм есть на Ютьюбе

Фильм, к сожалению, с реальной историей общего практически не имеет. На любителя:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 14.21.50 | Сообщение # 142

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 14.32.58 | Сообщение # 143

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Запись "юберлуфер" в ПК дает только основания подозревать, но не обвинять.

А разве на форуме мы кого-то обвиняем?
Запись "Сотрудничал с врагом" не нами придумана. Её вводят операторы ОБД.
Мы на форуме только разбираемся вместе с родственниками с документами и известной информацией.
Не по адресу претензии и нам и к родственникам.
Или родственникам нельзя что-то знать? Не они участвовали в тех историях и имеют право знать хотя бы что-то через 80 лет.

Завтра придут родственники Морокова и что, для них тоже нет ничего?

Из картотеки:

Фамилия Мороков
Имя Александр
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Свердловская обл., Серовский р-н,
Последнее место службы 277 артполк 145 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия дезертировал
Дата выбытия 16.09.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 791
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51054943

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 14.58.30 | Сообщение # 144

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Насчёт "перебежал" - согласна с MSDNO_17, что не для всех там это может быть фактом, у всех там общая стандартная формулировка.
Конечно, родственникам желательно найти документы в наших архивах, пожелаем удачи...

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 15.20.55 | Сообщение # 145

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Прекрасно на курсантах разведшколы Абвера немецкие кителя с погонами смотрятся. А так, конечно, доказательств нет и этот факт не доказательство.

Фамилия Кулипанов
Имя Николай
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 14.03.1923
Место рождения Красноярский край, Каратузский р-н, с. Новорождественка
Дата пленения 18.08.1942
Место пленения Смоленская обл., г. Белый
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 31
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Последнее место службы 1275 сп 387 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения Национальный архив США
Номер фонда источника информации RG 242
Номер описи источника информации T84
Номер дела источника информации м-ф 356
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808560

Фамилия Кулипанов
Имя Николай
Отчество Александрович
Место рождения Красноярский край, Каратузский р-н
Последнее место службы 1275 сп 2 пулеметн. рота
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 14.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11459
Номер дела источника информации 376
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73726555

Фамилия Кулипанов
Имя Николай
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Красноярский край, Каратузский р-н
Последнее место службы 387 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 11.08.1942-31.08.1942
Место выбытия Орловская обл., Ульяновский р-н, р.п. Дудоровский, около
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1181
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51854143

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 15.49.32 | Сообщение # 146

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Не разведчики, диверсанты
Смоленская школа диверсантов

У разведчиков Feldpost литер b, у диверсантов с. Разные абверкоманды.

Что ж там приключилось, что столько забраковали?

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 15.58.22 | Сообщение # 147

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

А разве на форуме мы кого-то обвиняем?

Саня, разве давала основания полагать своим сообщением, что обращение конкретно в адрес Форума? Было оговорено, что

Цитата MSDNO_17 (

)

с юридической точки зрения

Цитата Саня (

)

Завтра придут родственники Морокова и что, для них тоже нет ничего?

Саня, я сейчас включу своего "внутреннего адвоката", историк потом.

Цитата Саня (

)

Это всего лишь сообщение о происшествии с заранее сделанным выводом.
Кто-нибудь может поручиться, что на той бумажке отражен результат не формального расследования? И было ли расследование реальное, или просто особист по его факту потом "выполнил план"?

Вот интересный весьма документ. Закрытое письмо Особого отдела НКВД Северо-Западного фронта № 08529/4 о недостатках в следственной работе. 9 июля 1942 г.

/.../ п. О РАССЛЕДОВАНИИ ФАКТОВ ИЗМЕН
/.../ Вот почему каждый случай измены должен расцениваться как действительно чрезвычайное событие в воинской части, требущее самого тщательного, всестороннего расследования как для точного установления самого факта ухода к врагу, так и для выяснения всех прямых и косвенных причин, условий, лиц, способствовавших возникновению изменнических замыслов и осуществлению их./.../
Именно недооценкой фактов измен и нашей ответственности за них объясняется однобокость информации особых органов. Как правило, до последнего времени спецсообшения обходили вопрос не только о степени виновности и ответственности уполномоченных, не сумевших предупредить измену; остаются также неосвещенными и вопросы о том, в какой мере быстро, тщательно, всесторонне проведено оперсоставом расследование по уже совершившемуся факту, кто персонально вел это расследование, был начальник особого отдела на месте происшествия, проверял сам уполномоченный во всех деталях обстоятельства, при которых произошел переход к противнику (осмотр местности, уточнение времени, обнаружение следов, личный опрос очевидцев и т.п.), или он проводил канцелярское следствие, сидя на КП полка и веря на слово командирам отделения, взвода, роты, которые не всегда заинтересованы в полном раскрытии истинной картины происшествия...

Моё предварительное заключение: это "сообщение о происшествии" факт дезертирства Морокова еще не доказывает и не подтверждает. Сколько известно случаев, когда часовых снимала разведка противника. Почему этот случай не может быть из такого ряда?

Самое существенное в факте измены - это необходимость доказать заведомость,мотив и факт работы на противника. Приведенные документы ничего этого пока не подтверждают. Надо искать дополнительные источники информации.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 16.02.27 | Сообщение # 148

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Прекрасно на курсантах разведшколы Абвера немецкие кителя с погонами смотрятся

Хм... а может их просто одевали в чей-то китель, и конкретно - для фото и создания картинки

Цитата Саня (

)

А так, конечно, доказательств нет и этот факт не доказательство.

не, китель с фото - не доказательство. Только факт пребывания в расположении абер -части. А фактов конкретной работы на противника пока нет. Надо подтверждать или опровергать.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 16.08.09 | Сообщение # 149

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Конкретно Мороков дезертировал, захватив боеприпасы и продукты, едва ли расследование формальное. По дезертирству.