Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 10.33.44 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Просветите пожалуйста, что означают даты с 30.10.42 по 02.01.43 г. ? - дата смерти?. И далее нижня строка переводится как "засекречен" или "владеет тайной" что это могло значить?
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 10.52.34 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Некоторые материалы по этим документам из архива NARA - в теме Форума Geheimnisträgerlager (Тайны Шталага X C в документах из NARA) https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1
Более всего американцев на территории Германии интересовали военные производства и технологии. Поэтому они и выгребали всю документацию связанную с военными производствами, особенно производств в концлагерях. На пленных им было наплевать по большому счету. Qui quaerit, reperit
Саня, к К. Мартынову это вообще не имеет никакого отношения. Носитель тайны и штамп о неразглашении - разные темы
ЦитатаSerg8509 ()
Просветите пожалуйста, что означают даты с 30.10.42 по 02.01.43 г. ? - дата смерти?. И далее нижня строка переводится как "засекречен" или "владеет тайной" что это могло значить?
Дайте времени часок, разъясню Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.10.01 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня, это всё перебежчики, коллаборанты... Позже они были переведены в Шталаг X C по разным причинам. По разным. Некоторые причины отмечены в теме Гехаймнистрегерлагерь. Штамп о неразглашении - отдельная тема про пленных, совсем другая Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.14.34 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
От шталага X C действительно были команды на военном производстве, например пороховой завод Эйба и др., и гехаймнистрегеры действительно трудились в рабочих командах, попав в Шталаг X C. И по двум рабочим командам там действительно проходит штамп о неразглашении. Пересечение тем, но не их слияние. Тема шталага X C Гехаймнистрегерлагер - шире Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.21.51 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Тема шталага X C Гехаймнистрегерлагер - шире
Не охранников же лагерей три месяца в нем учили. Охранников и учить не надо, да и носителями тайн они быть не могли. Зенитчиков шесть месяцев учили в Вольфене и тоже без всяких военных тайн обходились. Пропагандистов учили тоже без тайн. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.29.34 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня,
Вы предлагаете сообщения из одной темы дублировать в другую? В теме Geheimnisträgerlager (Тайны Шталага X C в документах из NARA) https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1 выложены примеры, чем Geheimnisträger (носитель тайны) мог заниматься ДО прибытия в шталаг X C. Здесь важно именно это понятие "носитель тайны". И это отнюдь не зенитчик. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.30.38 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пропагандистов учили тоже без тайн.
сомневаюсь Можете привести примеры их дальнейших судеб? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.50.32 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
сомневаюсь Можете привести примеры их дальнейших судеб?
Есть у нас отдельные темы по лагерям пропагандистов. Не помню в них выяснений.Может и выясняли. Вот от Фадлана затерявшееся сообщение на форуме. Забрал в эту тему.
Иваныч скорее всего использовал вот этот первоисточник:
Лагеря и школы агентов - пропагандистов, административные органы и вооруженные формирования, проводившие разведывательную, контрразведывательную и карательную деятельность. https://istmat.org/node/28454 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.56.35 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаSerg8509 ()
Просветите пожалуйста, что означают даты с 30.10.42 по 02.01.43 г. ? - дата смерти?. И далее нижня строка переводится как "засекречен" или "владеет тайной" что это могло значить?
332 стрелковая дивизия 1115 стрелковый полк (в документе ошибочно пропущена единица) Перебежчик. Перебежал 13.08.1942 г. под г. Велиж. [для справки: про бои под Велижем (например): "Поистине были жаркие июльские дни 1942 года... Враг был остановлен. Но на следующий день, 26 июля 1942 года, гитлеровские войска, пополненные новыми силами, снова перешли в наступление по всему фронту, занимаемому 332-й стрелковой дивизией. После суток непрерывного боя с превосходящими силами врага наши стрелковые части вынуждены были отойти и закрепиться..." http://ml555.ru/news/ivanovskie-artilleristyi-2-demidov-velizh.html ]
Служил в (немецком) подразделении с Фельдпочтой № 9358c с 30.10.1942 по 2.01.1943.
Непригоден для выполнения боевых задач подразделения Является Geheimnisträger (носителем тайны)
Почему непригоден - не написано Причины могли быть разные: от самых героических до морально-бытового разложения (пьянство и т.п.), ну или с заданиями не справлялись... Вот пример относительно "героического варианта": https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096
Если полистать весь документ (до с. 37 и после с. 38, то фамилия К. Мартынова может встретиться в других документах, например в списках рабочих команд...
Geheimnisträger "носитель тайны" - это стандартный термин. Со службы (немцам) увольняли, а в обычный лагерь военнопленных их было нельзя возвращать-помещать. Вот и отправляли в Geheimnisträgerlager, так изолировали. Фактически, возвращали статус военнопленного, только особенного. От этого лагеря были свои рабочие команды, из таких же "носителей тайны". Работали в том числе на военном производстве. Дальнейшие судьбы у них складывались по-разному. Кто-то домой вернулся, кто-то нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.19.43 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Получается Хиви до отправки в X-C ? Несостоявшийся легионер? И все же, какую тайну он мог носить?
Это не хиви и не легионеры. Их учили на диверсантов. Успели они что-то сделать (кто-то точно успел, это известно) или нет, не знаю. Кто у нас спецы по Абверу? не я Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.31.48 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Из картотеки:
Фамилия Мороков Имя Александр Отчество Никитич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Свердловская обл., Серовский р-н, Последнее место службы 277 артполк 145 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия дезертировал Дата выбытия 16.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 791 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51054943
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.39.06 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Почему эту группу абвера свернули - не знаю. Может, задание какое провалили... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.39.09 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Их учили на диверсантов.
Учили, или просто содержали отдельно при части 09358 с Или учили, но забраковали? Криминал получается один. Перебежчики забракованные к службе на немцев. Служить не захотели никому. Qui quaerit, reperit
Митте - это группа "Центр", то есть разведка и диверсии при группе армий "Центр" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.49.06 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня, да шут с ней с тайной. Это стандартный термин для их изоляции. Их вернули в статус военнопленных, а в обычный шталаг их нельзя. Ну нельзя. И уничтожить (пока) непрактично, пусть работают на рейх. Вот и был указ (закон, приказ, не знаю) о статусе Geheimnisträger и спецлагере Geheimnisträgerlager.
Приёмы работы разведки и проведения диверсий, начальники, имена-пароли-явки - вот и тайна
Экс-легионер - это был другой статус. С армейскими попроще Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.52.13 | Сообщение # 113
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
"Военнопленный Маймулин работал с 27.07.44 в команде Зоны отчётности ... в Зондерлагере. Это дало ему такое понимание вещей, которые нужно держать в секрете, что он стал держателем секрета группы I на время войны. Осмелится попрощаться из-за непригодности."
ЦитатаAgniWater71 ()
"Ефрейтор Эдуард... привёз трёх Geheimnisträger-ов из Группы I (пожизненной), непригодных для Фронтовой разведки, которых пришлось перевести в Geheimnisträgerlager как ненадёжных.
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.06.41 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, Допустим перебежчики дали согласие на обучение. Но это согласие можно считать обманом и немцев? Учились, но стали непригодными. Криминал в чем, в том что учились? Таких примеров достаточно много, когда пленные соглашались попасть в лагеря обучения ради хорошего питания, а в итоге отказывались и отправлялись в обычные лагеря военнопленных. В этой картотеке вижу пока один криминал,что дезертиры они все для наших. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.07.31 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Учились, но стали непригодными
Разный там был контингент. Разный. И начальнички были, и исполнители были. Просто так статус Geheimnisträger не давали. А вот что у кого было в замыслах - мы не знаем. Судят по делам, если есть соответствующие доказательства. Но мы не судьи точно.
Из Энциклопедии Мемориала Холокоста, т. 4 (электронная версия)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.15.53 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Разный там был контингент
"Павел Александрович Омельяненко — личность известная. Это никто иной, как главный вербовщик «АСТ Остланд», сотрудник разведывательно-диверсионной школы в Вихуле." https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-800755-16-1598537782 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.16.39 | Сообщение # 117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А вот что у кого было в замыслах - мы не знаем. Судят по делам, если есть соответствующие доказательства. Но мы не судьи точно.
Это точно. И если сняли с поезда при возвращении после плена, скорее причины были. Искать получается его надо уже на территориях бывшего СССР и не по военному ведомству. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.19.27 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Да, К. Мартынов, в ряду других, есть в списках рабочей команды (от шталага X C) Arb. Kdo. № 413 in Wilhelmshaven (Вильгельмсха́фен) ссылка на страницу: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808582
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.28.06 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Эта часть - абвер-группа Митте. 24.01.1943 её, похоже, свернули.
Что удивительно, в картотеке все находились при этой части до 24.01.1943
Кое кто проходит по РГВА, получается домой некоторые вернулись.
Фамилия Орлов Имя Федор Отчество Максимович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Смоленская обл., д. Олешино Последнее место службы 329 сд 1114 сп Воинское звание красноармеец Причина выбытия попал в плен Дата выбытия 04.07.1942 Название источника донесения РГВА https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=580179976
Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.29.19 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
все до 2 января, это Фельдпост сняли 24.01, расформировали эту группу наверное
Да, у некоторых есть Юбилейные ордена 1985 г., пример есть в теме "Geheimnisträgerlager" https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814723-16-1606816370 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
