Дата: Воскресенье, 24 Октября 2010, 19.50.45 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Добрался я до кладбища бывшей деревни Глинище. Что сказать... Гипотеза о том, что именно там хоронили умерших в лазарете полностью подтверждается. Кладбище можно условно разделить на две половины - военную и послевоенную. А примерно середину кладбища разделяет впадина, явный след эксгумации!!! Длинна впадины достигает 100 метров! Вывод прост - все жертвы войны "переехали" на захоронение мемориала. И кстати, только я достал фотоаппарат, как появился рослый молодой человек, представился представителем службы безопасности президента РБ и попросил меня поскорее убраться. Во как. Тем не менее о характете впадины можно судить по этой фотографии.
Дата: Воскресенье, 24 Октября 2010, 20.55.52 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Юрась, Спасибо за труд!Одна впадина может быть и в естественном рельефе. Лазарет существовал не один день и умирали в нем больные не сразу все,что бы рыть ров.Немцы даже на своей территории в Германии до начала массовых эпидемий в лагерях хоронили умерших военнопленных в отдельных могилах и только с началом массового падежа военнопленных начали хоронить во рвах,для которых и кладбища стали отдалять от лагерей,боясь эпидемологических болезней и могил.Существовал приказ по этому поводу,в котором было оговорено,как хоронить,в чем хоронить и т.д.А держать один ров открытым с умершими никто бы не стал,просто вся округа заразиться,включая самих акупантов.Им это не надо было. Но про эпидемии в Минске я пока нигде и ни от кого не слышал,хотя мы это еще и не пытались узнать толком.Порой массовые захоронения именно с эпидемиями и связаны.Антисанитария ,это дело серьезное. Я знаю случай,он описан в сети,как в одном из лагерей,немцы с началом эпидемии даже применили радикальный метод борьбы,расстреляв первых больных,но и это не спасло лагерь от вымирания к весне.А уж когда начала болеть и вымирать сама охрана,то немцы перестали заходить на территории лагерей,пустив все на самотек и на усмотрение старост и помошников.
Копать и искать конечно можно на любом кладбище,но вопрос что там можно найти.Да и сложно искать на глаз.Есть книга польского писателя и исследователя Хорыня,она у нас на сайте почти вся опубликована в сканах.Так он в ней описывает подготовку к эксгумации,поиск с помощью шурфов для определения площади захоронений и прочие дела связанные с эксгумацией.Это все же государственные средства используются и работают институты,поэтому все строго и точно с оформлением всех документов и протоколов.А их мы пока не находим нигде. Сложно судить о перезахоронении на мемориал без доказательств конкретных.
Дата: Воскресенье, 24 Октября 2010, 21.57.07 | Сообщение # 94
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня, Ну таки да, хоронили их постепенно и методично, по немецки, один к другому по линеечке, а вот достали всех скопом. Именно это на кладбище и прекрасно видно. Опять же вековые сосны! Везде они на кладбище есть, а на месте эксгумаций нет. Чего это вдруг? Это не рельеф никакой - это дело рук человеческих!
Дата: Воскресенье, 24 Октября 2010, 22.06.43 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Юрась, Вполне вероятно,что хоронили по немецки в линейку и вполне вероятно,что было перезахоронение послевоенное на мемориал.Никто не оспаривает,я говорю про отсутствие подтверждающих документов. Ну,а по захороненным на длине в 100 метров,то сам понимаешь,это не более 100 могил при самом плотном копании.Но хоронили не немцы ведь!Хоронили сами же наши военнопленные,которые были назначены в похоронную команду,а точнее служили в лазарете санитарами.В их карточках и будет об этом отметка,если мы эти карточки найдет.Я имею ввиду назначение в лазарет. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Октября 2010, 01.28.15 | Сообщение # 96
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня,
Было мнение, основанное на показаниях свидетелей, что на деревенское кладбище возили умерших и хоронили их в индивидуальные могилы только до конца октября 1941 года. И этот приблизительно 100 метровый ров это косвенно вполне подтверждает. Только и всего.
Дата: Понедельник, 25 Октября 2010, 09.52.56 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Юрась, Неясностей много еще,но тем интереснее будут новые открытия ,когда будем находить новые документы на ОБД. У нас пока больше предположений и теорий. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Октября 2010, 10.42.20 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
На сайте "Саксонские мемориалы" выложили справочник по лагерям военнопленных в Беларуси:
Книга «Лагеря советских военнопленных в Беларуси, 1941-1944» содержит инфомацию о:
•Армейских сборно-пересыльных пунктах •Пересыльных лагерях военнопленных (дулаг) •Стационарных лагерях для рядового и сержантского состава (шталаг) •Стационарных лагерях для военнопленных офицеров (офлаг) •Лагерях военнопленных с неустановленными классификационными признаками на территории Беларусии с 1941 по 1944 годы.
Здесь доступна онлайн версия справочника (PDF формат) который содержит информацию: о периоде существования лагеря, о нахождении документов в соответствующих архивах и краткие примечания о конкретных лагерях.
Дата: Вторник, 26 Октября 2010, 20.17.11 | Сообщение # 99
Группа: Поиск
Сообщений: 27
Статус: Отсутствует
Саня,
Спасибо за ссылочку. Внимательно изучу. Хотя признаться, меня уже сейчас настораживает то, что он белорусский. Был бы обозначен внизу обложки город Москва, то у меня как у белоруса было бы больше доверия. А местных, идеологически-прикормленых строителей национальной истории я уже знаю хорошо. Лет через 20-30 они будут заявлять, что мы тут одолели фашистскую германию при помощи русского и других народов СССР. И хотя сейчас это выглядит смешно, но тенденция такая есть.
Дата: Вторник, 26 Октября 2010, 20.26.46 | Сообщение # 100
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Юрась, Справочник я перевел в нормальный фрмат и выложил уже почти весь вот здесь http://www.sgvavia.ru/forum/30-506-1 Можно читать не скачивая. Там особого ничего нет,все данные можно найти в сети по местоположению лагерей,но авторы сделали систематизацию,хотя цифры опять же идут бездоказательно.Если откинуть все цифры и теории их,то вполне нормальный справочник будет.Авторы предупреждают,что от ошибок не застрахованы. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 30 Октября 2010, 23.28.11 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В верхнем описании захоронения известна одна фамилия. Вот данные по ней с мемориала:
Номер записи 78768901 Фамилия Петруханов Имя Андрей Отчество Корнеевич Дата рождения __.__.1907 Место рождения Чкаловская обл., Троицкий р-н, х. Заховский Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина, шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 22.02.1942 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 87 Номер дела источника информации 163
В найденном на ОБД списке фамилии начинаются на букву " П" и заканчивается фамилиями на букву "С". начиная с Павелина и заканчивается Сысоевым. Порядковые номера этого списка от 5997 и до 7813 .Итого список на 1816 человек умерших скорее всего в лазарете лагеря 352
Дата: Среда, 03 Ноября 2010, 11.05.47 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Очередная находка по лагерю у меня. В марте 1943 года часть военнопленных из Минска переводятся в город Рига. Хочу обратить внимание на карточки,с которыми они перемещаются,это уже рабочие карточки.Могу предположить о смене статуса военопленного на рабочий статус,позволяющий уже работать за деньги. Вот примеры этих карточек;
Скорее всего смена статуса позволила после войны их идентифицировать как перешедших на сторону вермахта.
Номер записи 77914831 Фамилия Рудь Имя Михаил Дата рождения __.__.1909 Место рождения Константиновка Воинское звание рядовой Лагерный номер 13717 Лагерь шталаг 352, шталаг 350 Судьба перешел на сторону Вермахта Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1329
Дата: Среда, 01 Декабря 2010, 18.19.59 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Humanist, Пока известно,что при лазарете было одно кирпичное здание,в котором этажи назывались корпусами,так по крайней мере можно понять из немногих воспоминаний,хотя их вернее было бы называть отделениями.В подвале был морг. Так же лазарет занимал и несколько отдельных бараков рядом построенных,или оставшихся там целыми.В них отправляли всех выздоравливающих или послеоперационных больных,это были типа палат.Врачи работали в главном здании в кирпичном. Но,вполне вероятно,что было несколько корпусов кирпичных у этого лазарета в Минске и лечились в нем не только военнопленные,но и гражданское население. Qui quaerit, reperit
Номер записи 73114570 Фамилия Бурцев Имя Леонид Дата рождения __.__.1919 Место рождения г. Кунгур Воинское звание рядовой Лагерный номер 44416/352 Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1569
Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 22.18.56 | Сообщение # 109
Группа: Прохожий
Саня, Саша мы нашли вот это : Номер записи 78768189 Фамилия Насыбулин Имя Е. Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина, шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 22.12.1941 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 87 Номер дела источника информации 162
Может что-то типа того что ты мне привел в пример есть и на деда?
Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 22.21.33 | Сообщение # 110
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость, Ваш Казанский,есть данные у вас личные,где призвался,где родился,в каком году,как мать звали? Полностью напишите имя и отчество Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 22.26.33 | Сообщение # 111
Группа: Прохожий
ищем...спасибо.. где были? ..искали
Добавлено (16 Декабрь 2010, 23.26.33) --------------------------------------------- в разных источниках есть путаница и в фамилии и в имени...летчик..
Номер записи 402619800 Фамилия НАСИБУЛИН Имя Флор Отчество Михтафович Дата рождения __.__.1917 Дата выбытия __.10.1944 Название источника информации Книга памяти. Республика Карелия. Том 5
Номер записи 410203869 Фамилия НАСЫБУЛЛИН Имя ФЛОР Отчество МИФТАХОВИЧ Дата рождения __.__.1917 Дата выбытия __.10.1944 Название источника информации Память. Республика Татарстан. Том 26
Номер записи 61305165 Фамилия Насибулин Имя Флор Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1917 Дата и место призыва __.__.1938 Олонецкий РВК, Карело-Финская ССР, Олонецкий р-н Воинское звание младший командир Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 699
Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 22.46.03 | Сообщение # 114
Группа: Прохожий
[b]Саня[/b], Последнее мы нашли, похоже что это мой дед. Может есть еще лазаретные записи на него типа предыдущей?
Запросы в военкомат призыва, книги памяти, к поисковикам результата не дали. Все данные внесены только на основании книги подворного опроса от 1946 года. Не известно место службы. Последнее письмо было 6 августа 1941 года из Борисполя. Скорее всего попал в плен. Советуют искать в списках военнопленных. Реально подходит только этот. Могли перевести немецкую F как Е. Узнать бы какие части могли находиться в Борисполе в начале августа 1941 года?
Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 22.49.42 | Сообщение # 115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость, Дайте его Имя и отчество хотя бы.Вы что гадаете то.Однофамильцев много,тут не гадать надо,а данные знать.Я же прошу их написать,а вы мне теории рассказываете. Он летчик что ли был?Если летчик,то ему делать было нечего в Минске,у летчиков свои лагеря были. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Декабря 2010, 19.59.20 | Сообщение # 117
Группа: Прохожий
[b]Саня[/b], добрый день! Пришлось закрыть срочно форум.
Я повторю то что мы знаем- в разных источниках есть путаница и в фамилии и в имени...летчик.. Истинные данные первые, остальные разнятся по Карелии и Татарстану: Номер записи 402619800 Фамилия НАСИБУЛИН Имя Флор Отчество Михтафович Дата рождения __.__.1917 Дата выбытия __.10.1944 Название источника информации Книга памяти. Республика Карелия. Том 5
Номер записи 410203869 Фамилия НАСЫБУЛЛИН Имя ФЛОР Отчество МИФТАХОВИЧ Дата рождения __.__.1917 Дата выбытия __.10.1944 Название источника информации Память. Республика Татарстан. Том 26
Номер записи 61305165 Фамилия Насибулин Имя Флор Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1917 Дата и место призыва __.__.1938 Олонецкий РВК, Карело-Финская ССР, Олонецкий р-н Воинское звание младший командир Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 699
Добавлено (17 Декабрь 2010, 20.59.20) --------------------------------------------- [b]Саня[/b], есть подозрение, что писари тех времен могли машинально воспринять немецкую "F "при записи Flor за "Е"... Насибулин Е. в списках есть и по срокам совпадает (осень 1941) . Этот вопрос можно прояснить ,если найти рукописный лист типа вот этого http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1569/00000317.jpg&id=73114569&id=73114569&id1=d0dba0fc6e3712319c9764ec54b369c1 .....
Дата: Пятница, 17 Декабря 2010, 20.18.33 | Сообщение # 118
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость, Добрый вечер! Дело в том,что журналы в лазарете вели наши врачи,они есть в оригинале на ОБД и они на русском языке!.Поэтому немцы ничего не могли записать ошибочно.В самих лагерях писаря тоже были наши бойцы,но писали на немецком языке,таких специально искали и они назывались переводчиками,их тоже обвинили в итоге в службе немцам,считаю неверно! По летчику у меня сомнения .Он призвался в 38 году,считайте годы учебы ,не было времени стать командиров авиачасти вообще,да и не так много было авиачастей,что бы не знать командиров всех. Его нет в приказе по исключению из рядов Красной (Советской армии),так не могло быть!Отсюда вывод: 1.Жена путает должность. 2.Неправильное написание фамилии. Он ,если есть в приказах по исключению,то под другой фамилией. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Декабря 2010, 20.52.17 | Сообщение # 120
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость, Да,судя по эмблемам он дело имел к авиации! Я вроде орден вижу на фото 41 года.Можно искать по награде,но сайт тоже еще наполняется и поэтому может еще нет приказа о награждении,тогда надо ждать.Вот сайт :
