Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.21.19 | Сообщение # 632
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
сколько бойцов у нас только в Книгах Памяти фигурирует. А уж поиск по ним - замучаешься из-за ошибок ввода операторов.
Не заводите рака за камень и не растекайтесь мыслью по древу. Вопрос прост, как яйцо - брали немцы гражданских в плен или нет? Были таковые в 352-м? А Вы мне про трудности и неудачи поиска в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.27.20 | Сообщение # 634
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
А остарбайтеры у нас разве к пленным не относятся?
У кого это "у нас"? По мне - нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.30.33 | Сообщение # 635
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Не придирайтесь к обычным словам. Брали. Другой вопрос что они многие вообще никак не учтены. Ну и многие все-таки этими гражданскими не являлись Сергей Кудрявцев
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.41.16 | Сообщение # 636
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
Не придирайтесь к обычным словам.
Это к каким?
Quote (СерегаК)
Брали. Другой вопрос что они многие вообще никак не учтены. Ну и многие все-таки этими гражданскими не являлись
Более связно это можно изложить? Без "всё-таки".
Quote (СерегаК)
Другой вопрос что они многие вообще никак не учтены.
КЕМ не учтены? Нами? Немцами? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.58.14 | Сообщение # 637
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
А я по-моему это изложил. Взятый в плен и указанный как гражданский-не обязательно таковым является. Про учет. Я имею ввиду немцев-много в ОБД будет документов на гражданских, а уж тем более ПК? Да я бы не сказал (конечно все познается в сравнении). Да и могли просто указывать в каких-то документах себе и все - ведь гражданского можно было отправить работать куда угодно. Уверен,что и в Масюковщине гражданские были, и немало. Правда я не всегда понимаю разные случаи. Вот например в Айзенахе похоронено много детей и гражданских. Но среди гражданских есть например тот,которому на момент смерти было 81 год. Явно не солдат. Но вот зачем им такой старый гражданский???? Понятно было бы еще маленький ребенок-но а такого то куда используешь? Сергей Кудрявцев
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 00.00.38 | Сообщение # 638
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
А вот этот был призван или вместе с матерью был немцами "зачищен"?
Номер записи 84317003 Фамилия Кунтыш Имя Геннадий Отчество Иосифович Дата рождения 07.02.1934 Место рождения Калининская обл., Великолукский р-н, г. Великие Луки Воинское звание гражданский Лагерный номер 9728 Дата пленения 12.04.1944 Место пленения Асломель Лагерь шталаг I A, Штаблак Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 241 http://obd-memorial.ru/Image2....c9d09fe
Не слабО?! Даже лагерный номерок получил! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 00.55.12 | Сообщение # 639
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
Но среди гражданских есть например тот,которому на момент смерти было 81 год. Явно не солдат. Но вот зачем им такой старый гражданский????
Я могу предложить очень даже много объяснений. Но главное понять принцип. Попавший в плен по определению не жилец. Т. е. живет ровно столько, сколько ему позволяет администрация лагеря. И притом ликвидированный (изъятый, изолированный... и т . д.) враг, поскольку сидит за колючкой и никакого вреда рейху сделать не может. Хоть поголовно всех гражданских в плен забери, перебора не будет, поскольку их содержание обходится так дешево, что приносит одну только прибыль в любых вариантах использования, хоть в виде пепла на удобрения. И можно еще хвастаться и гордиться количеством взятых в плен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Августа 2012, 11.05.31
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 03.57.23 | Сообщение # 643
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_, Геннадий_, Quote (Геннадий_) А вот этот был призван или вместе с матерью был немцами "зачищен"?
Поехал с матерью на работы в Германию.Не редкость,что выезжали семьями. Мать выше строчкой в списке.
Я его по матери и нашел. Сначала её, потом и его. На какие работы?! Им обоим номера в шталаге присвоены. На этом листе как воннопленные, так и гражданские. Мать с сыном взяты в плен 12 апреля 1944 года, и лишь 22 мая отправлены на биржу труда в Сенсбург. У многих место пленения указано как "im Wald". Да и названы гражданские как Zivilgefang. (видимо, для пополнения счёта взятых в плен бойцов РККА): http://obd-memorial.ru/Image2....d4d4446
Да и первый лист донесения этого лагеря не оставляет сомнений, who is who: http://obd-memorial.ru/Image2....aba7837 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 11.03.18 | Сообщение # 644
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Вы всё правильно сказали, за небольшим уточнением: и мы с Вами знаем, где больной проходил курс лечения.
Не знаю, как Вы, а я пока воздерживаюсь от категорических ответов на этот вопрос. Вот когда это станет возможным констатировать без всяких предположений и допущений, тогда уже буду знать точно. А пока еще то, что имеем, - дискутируемые варианты. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 11.11.00 | Сообщение # 645
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
мне пока не попалось объективных доказательств наличия в лазарете Масюковщины рентгенкабинета
Был точно. Как сейчас помню, когда-то я выкладывал на СРПО откуда-то из сети опись медоборудования лазарета 352 от лета 41 г. В ней был не только полностью оборудованный рентгенкабинет, но также гинекологическое кресло, по поводу которого там тогда состоялась дискуссия, мол, зачем оно в военной медицине. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 11.20.45 | Сообщение # 646
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
он был там до момента организации в Масюковщине лагеря для военнопленных (но тогда должен был, вероятно, использоваться и в процессе лечения больных военнопленных - если, конечно, был в рабочем состоянии и было электричество);
точно взят в трофеи немцами у нас. как вариант, допускаю перевозку полного комплекта оборудования лазарета из Литвы, потому что бланк описи был напечатан на литовском языке, но документ несомненно относится к лету 41 г. и относится именно к Минску (как видно из обрамляющей его немецкой документации). Или для описи использовался только бланк на литовском, а текстом заполнен в Минске, примерно так, точно уже не помню. Может, Варвара Леонидовна вспомнит (я обсуждал документ с ней), можно ее побеспокоить, чтоб разыскать, если принципиально. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Августа 2012, 11.21.46
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 11.31.09 | Сообщение # 647
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
"офицерский лагерь", "лагерь 4 корпус 70" полагаю идентичными, имеющими отношение к месту постоянного пребывания условно здоровых офицеров (в основном - младшего состава).
"местами пребывания условно здоровых офицеров (в основном - младшего состава)" признаЮ, но насчет постоянности и идентичности не соглашаюсь, потому что прием на лечение ИЗ 70-го барака был, а из офицерского лагеря не было, туда только направляли, на постоянное содержание или транзитно, мы не знаем. Соответствующих данных у нас просто нет. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 11.35.45 | Сообщение # 648
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
28 июня немецкие войска заняли столицу Беларуси - Минск. Первым приказом оккупантов предписывалось зарегистрироваться всем мужчинам в возрасте от 18 до 45 лет. Следующим - за связь с большевиками были расстреляны 100 евреев. Местом регистрации был избран лагерь Дрозды, в восьми километрах от города. Сюда же были согнаны военнопленные Красной Армии. В лагере были сконцентрированы десятки тысяч человек (приблизительно 140.000). Женщинам разрешили приносить мужчинам в лагерь продовольствие. Часто они передавали им женскую одежду, которую узники использовали для побега. В лагере господствовали издевательства и голод. Очевидцы рассказывают ужасные истории. Один мужчина напился воды из болота (летом 1941 года в Минске стояла жара, а заключенными воды не давали). К нему подбежал немецкий солдат и выстрелил прямо в лицо. После чего была выкопана яма глубиной 0.5 метра, куда кинули раненого. Яму засыпали и использовали в качестве уборной. В другом случае оккупанты привезли небольшое количество сухарей, которые разбросали среди заключенных. Голодные бросались за сухарями, а немецкие солдаты избивали их резиновыми палками с плётками. Издевательства становились всё более изощрёнными. Узников кормили воблой, а пить не давали. Все эти жуткие картины фашисты фиксировали на фотоплёнке. Лагерь в Дроздах существовал долгие девятнадцать дней. На тринадцатый день людей разделили по национальной принадлежности: поляки, русские и евреи. Евреев кроме того разделили на тех, кто занимается умственным и физическим трудом. Первых на семнадцатый день записали и под предлогом освобождения и отправки на работы, вывезли на машинах и расстреляли. В сводке №32 полиции безопасности и СД (24 июля 1941 года) констатировалось, что в Минске ликвидированы все слои еврейской интеллигенции (учителя, профессора, адвокаты и т.д., кроме медработников). На девятнадцатый день из лагеря увели военнопленных. Остались одни евреи, которых отправили в тюрьму. Часть - представители нужных оккупантам профессий (печники, каменщики и другие) были отпущены и направлены на принудительные работы. Остальных снова погрузили в машины, отвезли за город и расстреляли. 19 июля 1941 года комендант полевой полиции Минска подписал распоряжение о создании гетто. На следующий день приказ был развешен на улицах. Военнопленные были отправлены в шталаг (постоянно действующий лагерь для рядового и сержантского состава) №352 (деревня Масюковщина, Лесной лагерь). Второй лагерь - городской - был образован в Минске, на Пушкинских казармах, где до войны располагалась артиллерийская часть. В шталаг №352 попал военнопленный Хаим Екельчик.
К концу августа 1941 года большая часть узников была отправлена из городского лагеря в Лесной. Колючая проволока разделила Лесной лагерь на отсеки - офицерский, украинский, русский, еврейский и для народов Закавказья.
Бараки также были огорожены колючей проволокой. Военнопленных содержали в тёмных полупрозрачных сараях, без окон и пола. Зимой в дыры в потолках и стенах задувал снег. В сараях стояла грязь и вонь. Рацион узника состоял из 80-100 граммов т.н. "эрзац-хлеба", состоявшего на 50% из древесных опилок (вторую половину составляли - жмыхи) и двух кружек "баланды" из картофельных очисток и соломы. Люди сходили с ума, бросались на проволоку. Смертность в лагере составляла 100-150 человек в день. Военнопленных направляли на грязные и изнурительные работы. Ослабевших, задерживавших движение, конвоиры расстреливали на месте. После прохода колонны на дороге оставались лежать сотни трупов. Хаим Екельчик решил бежать из лагеря. Он изобрёл план побега, с которым поделился с человеком, которому, очевидно, доверял. Но был предан и выдан нацистам, которые приготовили ему жуткую смерть. Они сварили его в котле с горячей годой. Хаим Екельчик стал одним из более 80.000 евреев - войнов Красной Армии, умерщвлённых во вражеском плену. Красная Армия освободила лагерь 3 июля 1944 года.
Более 80.000 военнопленных шталага №352 были уничтожены гитлеровцами. Мемориальная книга лагеря содержит лишь 9.000 фамилий узников лагеря. Хаима Екельчика в списке нет.
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 11.43.05 | Сообщение # 649
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Саня)
К концу августа 1941 года большая часть узников была отправлена из городского лагеря в Лесной. Колючая проволока разделила Лесной лагерь на отсеки - офицерский, украинский, русский, еврейский и для народов Закавказья.
Имеем четыре сектора ( четыре лагеря) в лесном лагере -украинский -русский -офицерский -кавказский Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 11.54.49 | Сообщение # 650
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Вот по гражданскому населению в Минске.Был создан отдельный лагерь,что и требовалось доказать.Почему некоторые пытаются гражданских примазать к лагерям военнопленных,мне до сих пор непонятно:
№ 10 Из оперативной сводки № 21 от 13 июля 1941 г.
...В Минске первыми проходившими частями вермахта (6) создан лагерь гражданских пленных, в котором помещено почти все мужское население города. Оперативную группу попросили вместе с тайной полевой полицией (7) профильтровать лагерь. До сих пор из лагеря освобождались только лица, которые безукоризненно могли доказать свою лояльность и не скомпрометированы ни в политическом, ни в криминальном отношении. Оставшиеся в лагере будут подвергнуты тщательной проверке, и в каждом случае решение их судьбы будет зависеть от результатов расследования...
Дата: Пятница, 31 Августа 2012, 12.13.32 | Сообщение # 652
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
шла о Вильнюсском лазарете, к тому же рентгеновского аппарата в приведенном Натальей Викторовной инвентарном списке нет.
Значит, подзабыл, подпутал, дело давно было. Но рентгеновский аппарат упоминается также С. П. Злобиным. Правда, в Цайтхайне. Но его произведение роман с элементами вымысла в каких-то пределах. Т. е. рентгеновский аппарат в Минске мог быть точно так же, как в Цайтхайне. Мог быть в т. ч. привезенным из лазарета 352. Злобин пишет, что аппарат был взятым у нас в трофеи, привезенным из оккупированного СССР. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Августа 2012, 12.15.55
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2012, 09.27.42 | Сообщение # 653
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Нормы питания военнопленных шталага 352 (Масюковщина).
Согласно приказу № 38 комендатуры шталага 352, с 15.12.1941 г. устанавливались нормы для военнопленных на 7дней: крупа – 490 г, мука – 490 г, картофель –8400 г, хлеб – 2240 г, чай – 4 г, сахар – 21 г, соль – 70 г, мясо – 245 г, жир – 10 г. Занятые натяжелых работах военнопленные получали дополнительно к указанной норме 910 г хлеба21.Тем не менее необходимо отметить, что приведенные нормы питания на практике не соблюдались. Бывший военнопленный, партизан бригады «Неуловимые» Михаил Скрябин вспоминал:«Немцы широко использовали труд военнопленных. Узники восстанавливали мосты, разгружали вагоны, заготавливали лес, ремонтировали дороги… Кормили военнопленных баландой из гнилой неочищенной картошки или из нелущеной гречки два раза в день, один раз – кусочек хлеба из ржаных отрубей…» Для военнопленных был изготовлен специальный хлеб, который состоял из 50 % ржаной муки грубого помола, 20 % отжимок сахарной свеклы, 20 % целлюлозной муки и 10 % муки из соломы или листьев23. Отсюда понятно,почему в отчете командующего тылом группы армии «Центр» за март 1942 г. о деятельности лагерей военнопленных на территории отмечалось,что требования на рабочую силу смогли удовлетворить только на 60 %24.Таким образом, советским военнопленным на оккупированной территории Беларуси приходилось работать на строительстве дорог, каналов,мостов, на торфоразработках и погрузочно-разгрузочных работах. Трудовые соглашения оформлялись между шталагом и работодателем,а не между пленным и работодателем. Военно- пленные были источником дешевой рабочей силы и рабского труда, подвергались жестокому обращению, пыткам и убийствам не только вопреки установленным нормам международного права, но и при полном игнорировании элементарных требований гуманности.
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2012, 09.52.40 | Сообщение # 654
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По рабочим командам шталага 352
Начальник рабочей команды перед отправкой в рабочий лагерь принимал в стационарном лагере выделенных ему военнопленных на основании списка, в котором отражены были не только их фамилии, но и место рождения,личные номера военнопленных стационарного лагеря. Номера облегчали перекличку на проверках. Отбор военнопленных осуществлялся сначала по специальностям на основе личной картотеки. Комендант лагеря перед передачей рабочей команды заключал с заказчиком трудо- вое соглашение. Военнопленных перед отправкой в рабочие команды разбивали по ротам и отделениям. Командирами рот назначались пожилые, непригодные к фронту опытные немецкие унтер-офицеры. Командирами отделений становились лица из военнопленных. Рабочая команда находилась в подчинении коменданта лагеря. Основными заказчиками рабочей силы были:торфопредприятия Плиса, Седча, Дукора; заводы и фабрики; организация Тодта (ОТ – организация Тодта, так именуется по имени ее создате- ля Фрица Тодта. Занималась общим строительством, в особенности шоссейных дорог и желез- нодорожных линий); главная железнодорожная дирекция; частные фирмы. Войсковые службы создавали и отделения лагерей военнопленных на местах работ (Nebenlager), что позволяло, со- гласно директиве главного командования вермахта от 5 декабря 1941 г. «О политике по отно- шению к военнопленным» на имя Главной железнодорожной дирекции города Минска, избежать затруднительной ежедневной рассортировки и длительных переходов, т. е. более продуктивно использовать военнопленных. Также лагеря создавались на железнодорожных станциях, где размещались рабочие команды военнопленных для ремонта железнодорожных путей, очистки их в зимнее время, погрузочно-разгрузочных работ и др. Всего железнодорожная дирекция содержала 95 отделений лагерей военнопленных на железнодорожных станциях: в Молодечно находилось 100 чел. военнопленных, в Ошмянах –150, в Радошковичах – 200, в Ратомке – 150 чел. По нашим подсчетам, общее количество военнопленных, содержащихся в лагерях на станциях, составляло более 2250 чел. Руководители фабрик и заводов заполняли специальные бланки, в которых фиксировалась информация о деятельности военнопленных, о их наличии на том или ином предприятии. В данные формуляры вносился перечень фабрик и заводов, где трудились военнопленные, их общее количество, помещение, в котором работали, род деятельности.
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2012, 10.50.40 | Сообщение # 655
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
К свидетельству Долгалантьевой. http://1941-1945.at.ua/_fr/7/3928207.jpg В настоящее время «Центр профилактической дезинфекции» располагается по адресу ПЕТРУСЯ БРОВКИ, 11А. Все окружающие здания также являются медучреждениями. До войны улица Петруся Бровки наименовалась Подлесной. Возможно, и до войны дезстанция располагалась в этом здании. Большая окружающих зданий существует и в настоящее время. ...
Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 05.41.21 | Сообщение # 657
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Вожможно ли найти где умер и похоронен военнопленный Раднабазаров Гонгор? Трое братьев из этой семьи считаются без вести пропавшими.
Фамилия Раднабазаров Имя Гонгор Отчество Дата рождения __.__.1925 Место рождения Читинская обл., Ортут Воинское звание солдат (рядовой) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 9 http://obd-memorial.ru/Image2....250.jpg
Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 15.16.44 | Сообщение # 658
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Батор, Привет! Пока вижу,что был раненым захвачен в плен. После того,как подлечили,с лазарета был отправлен в лагерь.Запись про транспорт непонятна пока... Далее два варианта.Или погиб и похоронен в Минске,или успел эвакуироваться с лагерем и погиб в Польше уже,куда лагерь эвакуировали.
Номер записи 573263698 Фамилия Раднабазаров Имя Гонгор Дата рождения __.__.1925 Дата и место призыва __.12.1943 Агинский Бурят-Монгольский ОВК, Читинская обл., Агинский Бурят-Монгольский НО Последнее место службы в/ч п/п 18132 Д Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.04.1944 Источники информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/Image2....0ae94f8
Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 16.43.52 | Сообщение # 659
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Саня, Привет! Больше этих документов ничего не нашел,может ещё какие документы выложат в ОБД со временем.Буду ждать. На карте в графе "откуда" написано - транспорт,что это означает?
Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 19.36.58 | Сообщение # 660
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Отталкиваться надо от номера полевой почты; установив воинскую часть, можно определить примерное место взятия в плен в январе 1944 года. Под транспортом подразумевается, видимо, средство доставки из немецкого сборного пункта советских в/пленных в шталаг 352. Рекомендую на сайте у д-ра Харитонова поискать бойца по окончанию фамилии - базаров или -басаров (в ОБД такой возможности нет). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
ну ведь прокатывало что называется.Много офицеров стали рядовыми. А рядовые бывали и офицерами тоже
