Модератор форума: doc_by, Геннадий  
Sammellager Rollbahn in Minsk
NestorДата: Суббота, 14 Августа 2021, 23.39.24 | Сообщение # 121
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
указывает на то, к какому лагерю относился данный лазарет.

Крайне интересно упоминание в документе Lw. Wachzug 12.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 04.49.16 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Нашел ответ.


Но никому не расскажу...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 15 Августа 2021, 04.50.16
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 09.20.13 | Сообщение # 123
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но никому не расскажу...

Цитата AgniWater71 ()
Цитата doc_by ()
Нашел ответ.
Но никому не расскажу...


Расскажу. Но сперва моя версия требует подтверждения. Нужен точный перевод с немецкого языка фрагмента приказа коменданта Шталага 352.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 09.33.07 | Сообщение # 124
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Приказ коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 09.56.32 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так есть же немецкая карта военного времени, на которой я эту улицу видел.


Есть 2 карты времен войны (июль 1941 и 1942 г.?), на которых отмечены переименованные улицы Минска. В обеих картах отмечена Wilnaer-Strasse. Но эта улица находилась очень далеко от лагеря Ролльбан (р-н Выставки) и его лазарета Пушкинские казармы (Городского отделения Шталага 352).

Но в нескольких документах Шталага 352 отмечено, что лагерь Ролльбан (Пушкинские казармы) находился на Wilnaer-Strasse. Как такое возможно? Ответ может быть один. Тот кто диктовал ( или сам печатал) эти несколько документов ошибался.
 
NestorДата: Среда, 18 Августа 2021, 08.18.46 | Сообщение # 126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Перевести можно, но дело не в этом. В двух словах, это распоряжение немецким солдатам, украинским шуцманам и фольксдойчам не ходить на территорию к западу от Виленской ул., так как в том районе находится лагерь пленных. Так что толковать можно как угодно.

Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 12.31.21 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Перевести можно, но дело не в этом. В двух словах, это распоряжение немецким солдатам, украинским шуцманам и фольксдойчам не ходить на территорию к западу от Виленской ул., так как в том районе находится лагерь пленных. Так что толковать можно как угодно.


Какой-то выборочный у вас перевод...
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Августа 2021, 17.37.55 | Сообщение # 128
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Док,

Вы правы, что с переводом не так просто

Если карта традиционно ориентирована по сторонам света, то к западу от отмеченной Вильнер-Штрассе как раз типа нет никакого лагеря. Он скорее к востоку от неё.

При этом вполне логично, что обозначенная Вильнер-Штрассе - то же самое, что Норд-Штрассе, поскольку идёт как раз с севера на юг. Ну или с юга на север - на Вильнюс.
А в восточном направлении идёт шоссе на Москву.

Если же брать район, ограниченный с запада (слева) Вильнерштрассе, а справа Московским (Смоленским) шоссе, то слишком большой район получается.

Не зная тонкостей немецкого, чисто по карте, если принимать то, что на ней обозначено, можно предположить, что речь идёт о дороге, идущей от Вильнерштрассе до Московского шоссе (сворота на Москву). И продолжается дальше. Этот участок дороги - действительно отгораживает с запада район лагеря.

То есть ответвление-промежуток (Gabelung) дороги, идущей от Вильнерштрассе до Московского шоссе и далее до Пушкинских казарм. Эта дорога как раз ограничивает территорию лагеря с запада.
И что за Tank? Если "танк" это Panzer?
Если Tank всё-таки "танк", то с танками может быть связано именование дороги, идущей (почти) параллельно главной дороге (здесь шоссе на Москву), используемое как раз для наступления танков. Насколько знаю, такая тактика практиковалась


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 18.47.02
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 18.23.30 | Сообщение # 129
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-845261-16-1629012787
Тот же текст

4. Betreten der Siedlung westlich der Wilnaer-Strasse

Den dem Landesschützen-Batl.332 bereits erteilten Befehl, dehne ich auch auf Stalag 352, die ukr.Hilfswachmannschaften und die Volksdeutschen aus. Er lautet:

Ab sofort ist das Betreten der Siedlung westlich der Wilnaer-Strasse (früher Nord.Strasse) von der Gabelung Moskauer - Wilnaer Str. (ehemaliger Tank) bis zum Ende der Puschkin-Siedlung und des Gefangenenlagers für deutsche Soldaten, ukr. Hilfswachmannschaften und Volksdeutsche wegen der letzten Vorkommnisse und möglicher Fluchtbegünstigung verboten.
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Августа 2021, 18.27.50 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Тот же текст
Док,
мы уже договорились, что от повторения я лучше понимать не стану

Если понимаю не так, повтор мне ума не добавит


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 18.30.04
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 18.31.21 | Сообщение # 131
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тот же текст
Док,
мы уже договорились, что от повторения я лучше понимать не стану


Это не для понимания, а для облегчения диалога. Не имея под рукой текста придется набирать его самой. А скопировать - элементарно. Согласны?
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 18.35.17 | Сообщение # 132
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если понимаю не так, повтор мне ума не добавит


Я задал вопрос носителям немецкого языка, чтобы получить дословный перевод текста и потом сравнить его с моим прочтением текста. Ответа не получил, поэтому остаюсь с Гугл-переводом (Яндекс-переводом). Сейчас поясню свою версию.
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Августа 2021, 18.37.04 | Сообщение # 133
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Текст давно набрала, не тормоз

Мне моя версия нравится


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 18.38.40
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Августа 2021, 18.41.25 | Сообщение # 134
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Суть в этой Gabelung между Вильнерштрассе и Московским шоссе
Тогда всё сходится

Танковая дорога, идущая от Вильнерштрассе до сворота на Москву и далее до Пушкинских казарм, огибает лагерь с запада

И из этого документа уж точно не следует, что лагерь располагался на Вильнерштрассе

И вообще, в немецком оригинале вижу весьма сложную конструкцию, далеко не прозрачную и не факт что грамотно построенную. Возможно, не все носители языка были подобны Гёте, это было бы не реалистично


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 18.55.59
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19.02.32 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Западная граница опасного района проходит по дороге от промежутка между Вильнерштрассе и Моск.шоссе и оканчивая Пушкинскими казармами.

Не знаю, как понять это "западный ". Ну может, имелось в виду, что нельзя ходить с западной части в тот район, где лагерь

В любом случае:

1. Раз Вильнерштрассе именовались также Нордштрассе, то это не может быть шоссе Смоленск/Москва. Вильнерштрассе это дорога, идущая в северном (северо-западном) направлении, а не на восток

2. Кроме Вильнерштрассе, упоминаются пункты, которые точно расположены восточнее - шоссе на Москву и Пушкинские казармы.

3. Лагерь упоминается в связке с Пушкинскими казармами


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19.24.53
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 19.28.54 | Сообщение # 136
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
В приказе коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942 пункт 4. дана какая то путанная информация об улицах города Минска, но при этом в приказе есть ряд названий, расположение которых не вызывает сомнений.

Пушкинские казармы -название довоенное, немцы использовали то же самое название. Puschkinkazarne
Пушкинский поселок - поселок юго-восточнее Пушкинских казарм Puschkin-Siedlung
(Казармы названы от названия поселка)

Landesschützen-Batl.332 - казармы батальона охраны находились в Пушкинском поселке (см.карту)


И все это находится в развилке (Gabelung ) между Nord Strasse и Moskauer Strasse
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19.33.14 | Сообщение # 137
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Док, последняя фраза откуда?

Где проходила Нордштрассе?

На Вильнюс вполне логично шла дорога влево вверх (северо-запад)

А что за дорога шла вправо вверх?

Gabelung может быть не только "развилка", но и "промежуток"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19.41.12
 
Viktor7Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19.39.33 | Сообщение # 138
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
doc_by,
Фрагмент немецкой карты города июля 1941 года...

Чем-то поможет?



https://wwii.germandocsinrussia.org/de....9
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 20.12.38 | Сообщение # 139
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Viktor7,

Спасибо!

Получил перевод текста от Сергея Вершинина.
Приказ коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942

4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче.
Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.

Согласны?
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 20.21.39 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче. Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.
Данный приказ вполне логичный и соответствует расположению лагеря военнопленных Ролльбан, лазарета Пушкинских казарм, казармы батальона охраны 332, ряда рабочих команд Шталага 352, которые находились в развилке Логойский тракт (Северное шоссе) и Московское шоссе. Вильнерштрассе никаким образом в эту стройную картину не вписывается. Только по ошибке в документе.
И по немецкой карте Минска 1942г. возле Вильнерштрассе никаких объектов, которые можно приписать Городскому отделению Шталага 352 не наблюдается.
 
Viktor7Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20.44.19 | Сообщение # 141
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Согласны?

Перевод хороший.

Цитата doc_by ()
Вильнерштрассе никаким образом в эту стройную картину не вписывается. Только по ошибке в документе.

А вы не обратили внимание на "Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе)"?

Цитата AgniWater71 ()
И что за Tank? Если "танк" это Panzer?

Под танком скорей всего подразумевается автозаправка
 
Viktor7Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20.45.34 | Сообщение # 142
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
doc_by, На карте под номером 42 - Дулаг
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 21.39.08 | Сообщение # 143
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
На карте под номером 42 - Дулаг


Карта за июль 1941 г. - Дулаг 126. Так и есть.
Впоследствии - Лазарет Пушкинские казармы Городского отделения Шталага 352.

Цитата Viktor7 ()
А вы не обратили внимание на "Вильнаэр штрассе " (бывшей Нордштрассе)"?


Именно об этом я и пишу. Ошибка в документе.
 
Viktor7Дата: Среда, 18 Августа 2021, 21.45.29 | Сообщение # 144
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Именно об этом я и пишу. Ошибка в документе.

А ошибка-то в чём? Если немцы Nordstr. переименовали в Wilnaerstr., пусть даже на краткий срок, то я никаких проблем не вижу.
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 22.03.51 | Сообщение # 145
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А ошибка-то в чём? Если немцы Nordstr. переименовали в Wilnaerstr., пусть даже на краткий срок, то я никаких проблем не вижу.


Ошибка в том, что в нескольких документах немцы указали, что лазарет Пушкинские казармы находился на Wilnaer-Strasse. Но это исключено.
По улице, которая идет на Вильнюс не было Пушкинских казарм.
 
Viktor7Дата: Среда, 18 Августа 2021, 22.21.33 | Сообщение # 146
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Ошибка в том, что в нескольких документах немцы указали, что лазарет Пушкинские казармы находился на Wilnaer-Strasse

Опять не понимаю юмора!

В приказе явно сказано" "Вильнаэр штрассе " (бывшей Нордштрассе)"... На приведённой карте 1941-го года видим Nordstr. Если они по какой-то причине решили из Nordstr сделать Wilnaerstr. то всё совпадает и лазарет Пушкинские казармы находился на Wilnaer-Strasse!
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 22.43.30 | Сообщение # 147
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-839395-16-1623960924

[/url]

Lazarett Puschkinkaserne ( Lager Rollbahn ) - был расположен на территории воинской части по Логойскому тракту ( Nord Strasse по карте 1941 г.) Это аксиома!

А теперь читаем еще один документ, по которому Lazarett Puschkinkaserne находится на Wilnaer-Strasse. Абсурд.



Сегодня 12-й охран. бат. передал Kriegsgefg.-Lazarett Rollbahn, Wilnaerstrasse, следующих военнопленных:
25865 Tocazew, N.T, geb.11.12.09 Herzkrank
26199 Sosko, I.P. 23.9.1907 schwach,gesdhw,Beine

Фамилия Токарев
Имя Николай
Дата пленения Не позднее 27.05.1942 ( поступил в лазарет)
Лагерь шталаг 352, Минск
Лагерный номер 25865
Судьба попал в плен
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 236a
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315056
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70808016

Фамилия Сазков
Имя Иван
Дата пленения Не позднее 27.05.1942
Лагерь шталаг 352, Минск
Лагерный номер 26199
Судьба попал в плен
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 236a
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315055



А это однозначно документ лазарета Пушкинских казарм!
 
Viktor7Дата: Среда, 18 Августа 2021, 22.48.02 | Сообщение # 148
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А теперь читаем еще один документ, по которому Lazarett Puschkinkaserne находится на Wilnaer-Strasse. Абсурд.

А как этот абсурд соотносится с текстом приказа "Вильнаэр штрассе " (бывшей Нордштрассе)"?
 
doc_byДата: Среда, 18 Августа 2021, 22.57.42 | Сообщение # 149
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А как этот абсурд соотносится с текстом приказа "Вильнаэр штрассе " (бывшей Нордштрассе)"?


Абсурд, он и есть абсурд. Мне не так важно как он получился. Мне достаточно, что я понял это.

 
Viktor7Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.08.08 | Сообщение # 150
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Абсурд, он и есть абсурд. Мне не так важно как он получился. Мне достаточно, что я понял это.

А если исходить из того, что для немцев Wilnaer Str. была бывшая Nordstr.? В чём абсурд? Исходите из реалий того, как улица называлась на момент создания документа. Вопросы типа, почему, зачем и т.п. как правило не возникают. Может быть у кого-то имеется информация по переименованию немцами названий минских улиц?

У меня в городе одну улицу сумели за 20 лет 6 (шесть) раз переименовать! Но у меня не возникает потребности считать что-то абсурдом, т.к. я всю подноготную этих переименований прекрасно знаю...
 
Поиск:

дед мороз