Дата: Воскресенье, 12 Мая 2019, 18.10.59 | Сообщение # 182
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Учёные доверяют только собственной работе с источниками и именно в архивах.
Именно так. А так как жизнь коротка, а с возрастом ее остаток становится все короче, ей надо все рациональнее пользоваться, отказываясь от ходьбы неведомо куда неведом зачем и за чем. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Мая 2019, 18.43.20 | Сообщение # 183
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
На этом этапе вопрос для меня откуда взялся индекс (шталаг) 352. То было задумано еще Руслагерем (возможно, в имевшихся в приложении к нему дополнительных документах) или его решили учредить по требованиям реально сложившейся тыловой обстановки?
Дата: Воскресенье, 12 Мая 2019, 19.03.16 | Сообщение # 185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Раньше него был 127 дулаг.
Я упомянул о том неявно, указав на дневник Гутшмидта. Для меня вопрос в том, что сделал практически в Минске 127. Со 126-ым-то ясно, а насчет 127 настолько же достаточной ясности у меня нет. Т. е. сама по себе администрация (или даже, скажем так, ее оргядро, Stamm) могла находиться в городе, а о пленных и лагере, относящихся к ней, вопрос совсем отдельный. Вплоть до того, что фактически их не могло быть и вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Мая 2019, 21.32.30
Дата: Воскресенье, 12 Мая 2019, 19.51.05 | Сообщение # 187
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Вы же меня закидываете какими-то простынями фондов, которые сами наверняка в глаза не видывали и не имеете представления, что в них вообще есть. Фантазируете без умолку.
Вячеслав, по себе не меряйте. Скажу "по секрету"- архивы и их фонды знаю не по путеводителям: пишу диссертации тем, кто обычно потом на эти архивы ссылается. Угомонитесь уже: пути заржавели, их и паровозы на металлолом спустили, коммуны остались только в писаниях Р.Оуэна:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Воскресенье, 12 Мая 2019, 21.31.45 | Сообщение # 190
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Между 127 и 126 я вижу лакуну. Есть смутные сведения о временном размещении части (?) пленных в то время в медгородке. Следующий шажок в течении событий - период одновременного существования в городе нескольких дулагов. Тоже достаточно темный. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Мая 2019, 21.35.10
Дата: Понедельник, 13 Мая 2019, 21.43.26 | Сообщение # 194
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я отдельно рассматривал движение полицейских батальонов на Минск. Они прибыли 4-го. В последующих ближайших событиях (массовом уничтожении) играли ключевую роль. Притом основное внимание исследователей обращается на собственно АСПП, между тем как подразделения этих батальонов (особенное внимание я обращал на 322) очень широко и активно действовали в других окрестностях города. Притом они на месте казнили (десятками и сотнями) пленных азиатской внешности. Отсюда еще дополнительный вопрос о лагере на на Широкой в аспекте разводки деятельности вермахта и СД. В 352, между прочим, не нуждавшихся в лечении офицеров вроде и вовсе не отправляли. И для раненых офицеров и мкс первое время использовался немецкий госпиталь рядом с гетто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2019, 21.49.00
Дата: Понедельник, 13 Мая 2019, 21.54.27 | Сообщение # 195
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
архивы и их фонды знаю не по путеводителям: пишу диссертации
Да будя мне лапшу на уши вешать. Без достаточно внушительного списка архивных источников и содержательного их обзора ВАК дисер просто не пропустит. Застращали, то же мне, зайца морковкой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2019, 21.56.33
Артиллерийская инструментальная разведка развивалась одновременно со всей артиллерией и стала неотъемлемой составной частью этого рода войск. В дивизионе артиллерийской инструментальной разведки были сосредоточены все имевшиеся технические средства разведки. Дивизион АИР состоял из штаба, звукометрической батареи, батареи оптической разведки, топографической батареи и метеорологического взвода. В составе некоторых дивизионов АИР имелась также батарея аэростатов наблюдения. Оснащение радиосредствами, полная моторизация подразделений и механизация вычислительных работ дали немецкой артиллерии оснащенную по последнему слову техники, быстро работающую службу артиллерийской инструментальной разведки, которая в начале войны была, пожалуй, самой лучшей в мире. При наличии высокого уровня специальной подготовки и практического опыта личного состава результаты разведки почти всегда бывали точными. То, что дивизионы АИР в начале войны формировались как резервные подразделения, было ошибкой немецкого командования.
Источник фтопку, сразу скажу. Афтар в исторической конкретике ни в зуб ногой. Артиллерийская инструментальная разведка нормальным образом привлекалась в т. ч. для ботанической маскировки - посадки саженцев на месте массовых захоронений. Ее вполне могли заблаговременно привлечь, то было нормальным делом во всех группах армий, но утверждать, что ее привлекли к охране, может только полный чайник, ни хрена не смыслящий в охранном деле. Охранников обучают тонкостям их специальности минимум миниморум полгода, там разных тонкостей полным-полно, а охранников-конвоиров на том твд вполне хватало. Еще дольше обучают премудростям ПВО и ее разведки, а также маскировки объектов, охраняемых ПВО. Еще ясней и понятнее. Командир взвода ВНОС / ПВО должен был иметь соответствующее гражданское высшее образование. Например, археологическое, лесотехническое или общефизическое. И в нашей армии было похоже. Солженицын по образованию физик, служивший в тех самых частях. Это все равно, что сапожника отправить печь пироги. Так, ботанической маскировкой ставок Гитлера в Виннице и в Смоленске занимался один и тот же офицер, фон Раггац, археолог по образованию, служивший в одном из дивизионов артиллерийской инструментальной разведки. Он, т. о., работал практически в двух группах армий (командируясь из одной в другую). И вот бы его и военных специалистов его же уровня поставили бы с пукалками пленных охранять. Супербред. Дальше объяснять надо, или Вы уже вникли в суть? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2019, 04.17.02
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 03.04.35 | Сообщение # 199
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Дивизион артиллерийской инструментальной разведки
Здесь не указана функция маскировки. Чайник писал справку. Специальных подразделений маскировки ни в люфтваффе, ни в ВВС РККА тогда вообще не существовало, соответствующие специалисты входили в состав этих самых дивизионов. Конкретно, т. е., занимались в т. ч. постройкой фальшь-аэродромов и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2019, 03.57.15
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 03.15.22 | Сообщение # 200
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
как-нибудь потише
Насколько я знаком с образом жизни и творчеством Буковски, он хронический алкоголик. А я к этому делу равнодушен. Напивается человек, как свинья, потом всякое подобное процитированное Вами пишет на весь свет, который не любит. Типа, я мачо, а вы все дерьмо. Хотя все прямо наоборот на самом деле. Но это все ерунда. Давайте по делу, по конкретике темы. Если Вам по ней сказать больше нечего, избавьте меня, пожалуйста, на будущее, от Ваших "обличений", нравоучений, глубоких философий, буйных фантазий в стакане воды и т. п. пустопорожней чепухи, которая, скажу Вам прямо, мне под завязку осточертела при всей моей ангельской терпимости и при всем моем глубочайшем снисхождении в отношении склочных и вздорных species женского пола. Пирожки лучше стряпайте (кулинарией тоже увлекаюсь, могу Вам дать кучу чудных рецептов) или носки вяжите (мама научила тоже). Толку от этого будет для человечества много больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2019, 03.58.29
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 03.34.05 | Сообщение # 201
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
началось перемещение пленных из лагеря в Дроздах
А где они до Дроздов были? Все ли в пути? Крайне сомневаюсь. Просто прикиньте расстояние от Волковыска или хотя бы Новогрудка, где тоже взяли громадное количество пленных, не говоря о местечках поближе к Минску... Клоню к тому, что главную скрипку играли тогда там. пожалуй, все же подразделения полицейских батальонов, а не привлеченные к ним вермахтовцы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2019, 04.14.51
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 08.06.22 | Сообщение # 202
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Афтар в исторической конкретике ни в зуб ногой
При всём своём неудержимом словоблудии и неприкрытом хамстве как по отношению к женщинам, так и к "историку"-любителю, доля истины по крайней мере во втором случае действительно присутствует. Равно как и "Николаевские казармы" во В.-В. по существу к Офлагу никакого отношения не имеют, так и какие-либо воинские части втюхивать в историю совершенно чужеродных подразделений, не лезет ни в какие "исторические" ворота! И АСПП, и Дулаги, и Шталаги имели свои конкртеные задачи и создавались соответственно приказам и с подчинением соответственным командным структурам. Даже если они располагались в одном и том же месте, никакой взаимосвязи и общности у них быть попросту не могло!
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 08.40.51 | Сообщение # 203
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Источник фтопку, сразу скажу. Афтар в исторической конкретике ни в зуб ногой. Артиллерийская инструментальная разведка нормальным образом привлекалась в т. ч. для ботанической маскировки - посадки саженцев на месте массовых захоронений. Ее вполне могли заблаговременно привлечь, то было нормальным делом во всех группах армий, но утверждать, что ее привлекли к охране, может только полный чайник, ни хрена не смыслящий в охранном деле. Охранников обучают тонкостям их специальности минимум миниморум полгода, там разных тонкостей полным-полно, а охранников-конвоиров на том твд вполне хватало. Еще дольше обучают премудростям ПВО и ее разведки, а также маскировки объектов, охраняемых ПВО. Еще ясней и понятнее. Командир взвода ВНОС / ПВО должен был иметь соответствующее гражданское высшее образование. Например, археологическое, лесотехническое или общефизическое. И в нашей армии было похоже. Солженицын по образованию физик, служивший в тех самых частях. Это все равно, что сапожника отправить печь пироги. Так, ботанической маскировкой ставок Гитлера в Виннице и в Смоленске занимался один и тот же офицер, фон Раггац, археолог по образованию, служивший в одном из дивизионов артиллерийской инструментальной разведки. Он, т. о., работал практически в двух группах армий (командируясь из одной в другую). И вот бы его и военных специалистов его же уровня поставили бы с пукалками пленных охранять. Супербред. Дальше объяснять надо, или Вы уже вникли в суть?
ЦитатаViktor7 ()
какие-либо воинские части втюхивать в историю совершенно чужеродных подразделений, не лезет ни в какие "исторические" ворота!
Отвечу. Проверите. Но прежде чем говорить о 9 дивизионе АИР хотелось бы уточнить у вас , если об этом пишет в приказе комендант 559-го армейского тылового района (Корюк 559) генерал - лейтенант Шмидт-Логан, то этому можно верить? Или и сам генерал - это тоже фейк?
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 21.01.47 | Сообщение # 204
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но прежде чем говорить о 9 дивизионе АИР хотелось бы уточнить у вас , если об этом пишет в приказе комендант 559-го армейского тылового района (Корюк 559) генерал - лейтенант Шмидт-Логан, то этому можно верить? Или и сам генерал - это тоже фейк?
Я не совсем понимаю, о чём вы говорите. В чьём подчинении находилось упомянутое вами подразделение? Мог ли комендант 559-го армейского тылового района распоряжаться этим подразделением? Как конкретно называлась эта структура?
Если мы в одном подвале, в котором когда-то пытали людей и когда-то держали вино разводим грибы, то мы можем либо заниматься либо историей подвала, либо историей грибов. В данном случае мы рассматриваем историю шталага, поэтому то что происходило в тех помещениях до основания шталага с его непосредственной историей ничего общего не имеет.
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 21.26.36 | Сообщение # 205
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Буду краткой: не дождетесь!
Спорьте с авторами немецкой вики и с другими немецкими историками, специально занимающимися этой темой, издавшими по ней по нескольку монографий каждый, позиция которых почти на 100% (принципиально - на 100) сходится с моей. Морозьте себе назло бабушке уши. Они убедительно доказывают, что разработанный перед войной Hungerplan реально существовал и на самом деле реализовывался. В частностях не все пошло по плану, а именно, вместо 30 млн. по нему удалось убить голодом всего-навсего минимум 4-7 млн. Из них точно порядка до половины - военнопленные. Другими словами, одна из главных причин массовой смертности пленных - запланированный еще перед войной и исполненный в 1941 г. голод, от чего умерла минимум половина пленных. Столько фальсификаторов в современной Германии развелось, аж страсть! Нет на них Геббельса. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2019, 21.55.50
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 22.05.56 | Сообщение # 206
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
немецкими историками, специально занимающимися этой темой, издавшими по ней по нескольку монографий каждый, позиция которых почти на 100% (принципиально - на 100) сходится с моей.
Стесняюсь спросить,но спрошу: это ж какую такую Вы "сорбонну" закончили, что немецкие историки вас за авторитета по истории "блицкрига" держат?
ЦитатаNestor ()
разработанный перед войной Hungerplan реально существовал и на самом деле реализовывался. В частностях не все пошло по плану,
В частностях?! Да он вообще никак в задуманном виде не пошел: "карательных единиц" у рейха столько не было, чтобы его реализовать на практике. Что-то сомнительно, что "позиция немецких историков почти на 100% (принципиально - на 100) сходится" с вашей:):) Вы точно не с конца их монографии листать начинали?:):) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 14 Мая 2019, 22.10.08
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 22.17.54 | Сообщение # 207
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если мы в одном подвале, в котором когда-то пытали людей и когда-то держали вино разводим грибы, то мы можем либо заниматься либо историей подвала, либо историей грибов. В данном случае мы рассматриваем историю шталага, поэтому то что происходило в тех помещениях до основания шталага с его непосредственной историей ничего общего не имеет.
Пример некорректный.
ЦитатаViktor7 ()
Я не совсем понимаю, о чём вы говорите. В чьём подчинении находилось упомянутое вами подразделение? Мог ли комендант 559-го армейского тылового района распоряжаться этим подразделением? Как конкретно называлась эта структура?
Презентация книги прошла, поэтому могу сделать небольшое превью. Сделал фото нем.документа, но в данный момент нет удлинителя скинуть на комп с мобильника. Завтра скину и попрошу вас с Нестором сделать перевод. Потом оценим его.
Дата: Вторник, 14 Мая 2019, 23.04.54 | Сообщение # 208
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Присутствует
Вышла новая книга, рассказывающая о нацистском лагере смерти для советских военнопленных в Масюковщине Книга называется «Помнить вечно! Шталаг 352 «Масюковщина». Авторы — Сергей Карпов и Александр Ульяненков. Презентация издания прошла сегодня в Белорусском государственном музее истории Великой Отечественной войны.
Дата: Среда, 15 Мая 2019, 06.06.20 | Сообщение # 209
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
doc_by, "Книга «Помнить вечно! Шталаг 352 «Масюковщина» — серьезная научная работа: так оценивают исследование С.Карпова и А.Ульяненкова специалисты." Здесь уместно спросить, а кто именно "оценивал"?
Дата: Среда, 15 Мая 2019, 06.31.00 | Сообщение # 210
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
"карательных единиц" у рейха столько не было, чтобы его реализовать на практике. ... Вы точно не с конца их монографии листать начинали?:):)
Я даже ссылочку привел на монографию в разделе о питании пленных. Умеющие читать да почитают. Тут никакого карательства, к слову, не требовалось. Просто собирали продукты, где могли брать и отправляли в рейх миллионами тонн, отчего населению и пленным кушать становилось нечего, наступали массовый голод и массовая смертность от него. Для сбора и отправки много сил не требовалось. Если при отступлении наши не эвакуировали / не уничтожили продовольственный склад, к нему приставляли охрану и содержимое его отправляли в Германию. Я же цитировал Гальдера, который черным по белому такие факты приводил. Разнарядки по сдаче продовольствия оккупантам в изобилии опубликованы во всех хрестоматиях. И т. д. и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Мая 2019, 06.42.23
