|
Советские военнопленные в пунктах временного содержания
|
|
| Васса | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 01.14.13 | Сообщение # 31 |
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) но публикациями такого рода мне заниматься просто некогда.
Геннадий_, Это негуманно))
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 01.17.12 | Сообщение # 32 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Васса, Quote (Васса) Это негуманно))
Это хвастовство,ничего там нет!Самореклама! )))
Все осталось в ОБД!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 01.18.43 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Пшик что ли?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 01.30.04 | Сообщение # 34 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "Васса,
Quote (Васса)
Это негуманно))
Это хвастовство,ничего там нет!Самореклама! )))
Все осталось в ОБД! "
Как бы помягче выразиться, а?
Ты не считаешь это оскорблением? Ты видел мои находки, хотя бы опубликованные, на ДВУХ форумах?
А НЕопубликованных - в разы больше.
В ОБД, конечно, всё это осталось, но попробуй найди. А у меня все помечено, что меня интересует.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 09.09.55 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Васса) Пшик что ли?
Хм... Я давно занимаюсь лагерями и картами:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2873.90
Apropos, не я ли Вам подсказал намедни, что искомый не из шталага 380, а из шталага VI K?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Сообщение отредактировал Геннадий_ - Суббота, 20 Октября 2012, 09.10.19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 11.15.26 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_)
Apropos, не я ли Вам подсказал намедни, что искомый не из шталага 380, а из шталага VI K?
Не ты.Мы это выяснили с ней раньше,что пленный Жуков переведен в шталаг VIF
У всех в списке стоит штамп Überwiesen ,с датой перевода в лагеря шестого округа.
Quote (Геннадий_) Ты не считаешь это оскорблением?
Не считаю.Ни один поисковик не будет хвастать ради саморекламы,что он знает,но ему не хочется это говорить,то ли хранит данные для личного использования.
К чему вообще такие заявления на публику?Я их расцениваю как хвастовство для саморекламы.Лучше сделать и не сказать,чем сказать и не сделать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 12.58.23 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| ))) Пальма первенства, всё же, принадлежит д-ру А.Харитонову 
Это он первый сообщил про VI К, о чём я и поведала тут всему миру.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 14.54.45 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Геннадий_)
Apropos, не я ли Вам подсказал намедни, что искомый не из шталага 380, а из шталага VI K?
Не ты.Мы это выяснили с ней раньше,что пленный Жуков переведен в шталаг VIF
Вы "выяснили" лишь, что он туда переведен. Но не смогли понять, ОТКУДА. Посчитали, что из шталага 380. Отсюда и возникло
"Тема плена для меня пока дремучий лес. Я, к примеру, до сегодняшнего дня была уверена, что шталаг 380 - единственный, и находился лишь в Скарциско-Каменна (не знаю даже, правльно ли пишу название населённого пункта), а оказалось, что их несколько отделений. То же самое и про этот VI-F, куда был направлен данный Жуков Николай. Поисковик выдаёт: Бохольт. А на деле их тоже разветвлённая сеть. Геннадий, а про то, что эта книга относится или нет к шталагу 380, реально выяснить в ГАРФе?"
Quote (Васса) ))) Пальма первенства, всё же, принадлежит д-ру А.Харитонову
Это он первый сообщил про VI К, о чём я и поведала тут всему миру.
Принадлежит, но сообщили Вы об его ответе на данном форуме "всему миру" ПОСЛЕ того, как я написал, что этот Жуков не из 380-го, а из VI K.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 15.05.51 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Я пойму любую претензию на первенство,если найдена могила бойца.В любых других случаях,любые рассуждения,остаются голой схоластикой с явной саморекламой.Реклама есть,а толку ноль.
Где могила?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 15.24.27 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Я пойму любую претензию на первенство,если найдена могила бойца.
А д-р Харитонов разве не написал этого? Ну надо же! Саморекламой занялся, да?
Важно изначально определить ЛАГЕРЬ хотя бы, а потом уже искать могилу.
А по многим обрывочным документам в ОБД трудно даже определить, умер боец или выжил. Какая уж тут "реклама"!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 15.30.12 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
А какоой смысл определять первичный лагерь,если боец переведен в шестой округ?Для общего развития родственников надо,а для поиска стартовым является шестой округ,если искать Жукова,который туда попал,
Хотя могу сразу признать,что документов для установления его судьбы нет в ОБД на сегодняшний день,поэтому и перешел разговор в пространные рассуждения на неделю.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 15.37.40 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А какоой смысл определять первичный лагерь,если боец переведен в шестой округ?
Вопрос не в первичном лагере, а в том, к какому шталагу относится найденный док. Ведь и ты, и Васса (забыв об ответе от д-ра Харитонова) по умолчанию считали, что Жуков из шталага 380. А это не так. Что он переведен в Бохольт, видно из немецкой записи; оставлось определить, откуда. Я усомнился в 380-м, и правильно сделал. А ты говоришь, схоластика.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Васса | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 17.21.28 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Вечер добрый!
Хочу остановить этот спор.
В тему шталага меня, как "незнатока" привело недоумение тем, что вдруг обнаруживаю: 380-ых то не один, а несколько. Вот и вступила в диалог для уточнения. А никак не затем, чтоб выяснить, из какого лагеря, в какой и уж какого лагеря книга - тем паче. В моём личном поиске всё это - пройденный этап. К сожалению, с отрицательным результатом. Поэтому и забыла как страшный сон. И лишь затем подняла свою переписку и освежила в памяти ответы из Германии, чтобы ответить Вам, Геннадий_.
Дальнейшее выяснение считаю бессмысленным и неполезным))
В неблагодарности меня сложно обвинить. Я Вас, Геннадий_, поблагодарила за определение того, что Жуков служил в 197 сп. И сейчас говорю за это Спасибо! Чего ж тут копья-то ломать?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 18.57.40 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) по умолчанию считали, что Жуков из шталага 380. А это не так. Что он переведен в Бохольт, видно из немецкой записи; оставлось определить, откуда. Я усомнился в 380-м, и правильно сделал.
Ты можешь что угодно думать.Но есть все таки обложка от документов и далее все пронумеровано,все листы начиная с обложки.
http://obd-memorial.ru/Image2....6a000f4
Второе!
На обложке стоит номер с которого начинается список 5370
Открываем первый лист и видим у пленного номер 5370
http://obd-memorial.ru/Image2....8525750
Сомневайся дальше,только зачем людей вводить в заблуждение?Опять саморекламируешься?)))
Смотрим у Жукова номер и видим,что он попадает в номера с обложки и был он зарегистрирован в 380 лагере,с которого отправили в шестой округ и не его одного!ОБД верно выдает данные:
Номер записи 79280458
Фамилия Жуков
Имя Николай
Воинское звание рядовой
Лагерный номер 5503
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Кировоград
Лагерь шталаг 380
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1612
http://obd-memorial.ru/Image2....08a5a81
Место пленения Кировоград.
А вот теперь этого Жукова попробуйте привязать к Ленинградской области.)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 19.19.26 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Друзья, а не вернуться ли нам со всем этим скарбом в тему 380-го шталага?))))
Прошу прощения у всех, кого, возможно, обидела таким обращением))
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 19.29.59 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Васса) Друзья, а не вернуться ли нам со всем этим скарбом в тему 380-го шталага?))))
Прошу прощения у всех, кого, возможно, обидела таким обращением))
В темах обсуждаются только карточки погибших в шталагах.Жуков не погиб в 380 лагере и неизвестно где он погиб и погиб ли вообще,поэтому тема верно начата отдельная.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 19.36.23 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| 
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 19.43.07 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Васса,
У Жукова с 380 лагеря стоит и полк и место пленения,этого парня вполне уже можно вычислить.
153 стрелковый полк ,Кировоград
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 20.23.37 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Саня, да, я этого парня "знаю" давно. Он за рамками моего розыска. По книге St.326 (VI-K) в разработке был пекарь по профессии, пленённый 22.08.1941 в с.Никольское. Я была "заточена" на его розыск потому, что а) пленён числом, следующим за датой пропажи моего деда, указанной в войсковом донесении - 21.08.1941, б) место пленения Никольское, под Гатчиной есть с. Никольское + севернее дислокации полка деда на тот период тоже есть нас. пункт Никольское. Хотя первое было занято немцами в первых числах сентября, второе - место отхода наших войск с Эстонии, которое, собственно, и должны были обеспечить 281 сд и 2 дно в эти дни.
Но! Т.к. этот Жуков Н. бьётся по 197 сп только в КП хотела бы спросить: эти люди - один и тот же человек или нет? У меня большие сомнения, что один и тот же...
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70814775
http://obd-memorial.ru/Image2....142.png
Сообщение отредактировал Васса - Суббота, 20 Октября 2012, 22.52.48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 20.30.05 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Васса, А это уже второй Жуков и тоже Николай и тоже 380 лагерь и то же уехал в шестой округ.
Фамилия Жуков
Имя Николай
Отчество
Лагерный номер 6230
Воинское звание рядовой
Дата пленения 22.08.1941
Место пленения Никольское
Лагерь шталаг 380
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1616
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70814775
И здесь есть обложка с номерами от 6131 до 6526
http://obd-memorial.ru/Image2....002.jpg
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 20.43.01 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Уехало 395 ,а приехало почему то 367 человек.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 12.23.08 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Quote (Васса) Мне есть что сказать по поводу захоронений в этой местности
Чувствую, что не весь пар выпустила насчёт паспортов захоронений. Придётся меня ещё немного потерпеть.
Информация о захоронении
Страна Россия
Регион Ленинградская обл.
Номер захоронения в ВМЦ 47-17
Место захоронения (без страны и региона) Волосовский р-н, д. Бегуницы
Вид захоронения братские могилы
Состояние захоронения удовлетворительное
Количество могил 4
Захоронено всего 65
Захоронено известных 65
Захоронено неизвестных 0
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260975878
В августе 41-го здесь тяжелейшие оборонительные бои вела 281 СД. Две недели удерживали этот рубеж. Потери погибшими и пропавшими без вести в 1064 сп этой дивизии по донесениям только учтёнными составляли 40 с лишним человек в сутки. А суток было 15. Штабные документы двух других сп, 1062 и 1066, погибли в этих боях. Донесения о потерях этих полков за данный период утрачены. Но совершенно очевидно, что и у них потери были аналогичными. Другие подразделения дивизии также потеряли часть л/с. 23.08.41 при артобстреле штадива погиб комдив полковник И.В.Бурбо, захоронен в Бегуницах.
281 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
1062, 1064 и 1066 стрелковый полк,
816 артиллерийский полк,
341 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
358 зенитная артиллерийская батарея (575 отдельный зенитный артиллерийский дивизион) – до 25.5.43 г.,
360 разведывательная рота,
556 саперный батальон,
750 отдельный батальон связи (754 отдельная рота связи),
318 медико-санитарный батальон,
383 отдельная рота химзащиты,
431 автотранспортная рота (731 автотранспортный батальон),
503 полевая хлебопекарня (387 полевой автохлебозавод,
145 полевая хлебопекарня),
146 дивизионный ветеринарный лазарет,
618 полевая почтовая станция,
651 (657) полевая касса Госбанка.
http://bdsa.ru/divizia....ya.html
И после всего этого я что? - должна наивно поверить в то, что захоронено всего - 65, известных - 65, неизвестных - 0. То же и в Зимитицах: всего - 69, известных - 69, неизвестных - 0. При этом бОльшая часть – погибшие при освобождении района зимой 44-го. Имён за 41-ый: 11+17. Куда же делись массовые потери 281 СД на этом участке, если в исторических анализах тех боёв сообщается, что дивизия потеряла до половины своего личного состава? Документальных свидетельств тому, что пленные из этих мест эшелонами поступали в лагеря, нет. В братских могилах захоронено неизвестными и там, и тут - 0. Так не за этими ли вот нулями они – мой дед, рядовой 1064 сп, и многие-многие его сослуживцы по дивизии?
После отхода фронта погибших наших воинов хоронили местные жители, вернее жительницы. Они же после оккупации и указывали места захоронений. Останки с этих мест после войны переносили на мемориалы, о которых идёт речь. И не было при них удостоверений личности, чтоб всем в списки «известных» зачислиться. Где же они в цифрах паспортов захоронений? Эти, павшие в августе 41-го? Так вот надо быть честными и объективными! Указать, что захоронено известных - столько-то, неизвестных - «неизвестно», всего - «неизвестно»! Быть справедливыми хотя бы из благодарности к погибшим солдатам. А то «помним», «никто», «ничто» и всё такое. Их, бедняг, не только в жизни, но и на бумаге с нулём сравняли. А пока эти паспорта будут оставаться в том виде, как есть, буду их называть так, как назвала выше.
Вот теперь всё. Временно пар закончился. Освобождаю трибуну.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 12.26.50 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Васса) А пока эти паспорта будут оставаться в том виде, как есть, буду их называть так, как назвала выше.
Кто не дает проводить свое исследование и называть имена?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 12.32.02 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Имена есть и продолжают устанавливаться. Я возмущаюсь указанными в паспортах ЛЖИВЫМИ сведениями.
Сообщение отредактировал Васса - Воскресенье, 21 Октября 2012, 12.32.42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 13.21.23 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Васса) Имена есть и продолжают устанавливаться. Я возмущаюсь указанными в паспортах ЛЖИВЫМИ сведениями.
Ограничимся предложением "Предположительно неполными данными"
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 16.15.16 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Я останусь при своей формулировке. Их, неизвестных, с 40-ых по 60-ые хоронили-хоронили, хоронили-хоронили, и кто как не военкоматы лучше всех знали об этом. И сейчас регулярно поисковики захоранивают обнаруженных (опять-таки неизвестных), а в паспортах всё НУЛИ в графе "сколько захоронено неизвестных" и в графе "всего" = число известных. Посмотрят родственники такой паспорт и решат, чего ж там искать своего без вести пропавшего бойца, когда там все известные, имени пропавшего в списках нет, а других (с неустановленными именами) там тоже нет. НОЛЬ их там. Нужно честно писать НЕЗВЕСТНО сколько или НЕТ СВЕДЕНИЙ, но уж никак НЕ НОЛЬ. Да и сомнения в тяжести боёв и масштабности потерь ооочень большие могут возникнуть, читая такие паспорта.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 16.26.53 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Васса,
Неизвестные,которых переносят.навсегда останутся неизвестными,их там хоть сколько цифру поставь.Вы готовы назвать фамилию неизвестного ,захороненного в Москве,в могиле неизвестного солдата ?Если не идентифицировали сразу,то больше никогда не идентифицируют.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 17.04.56 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| Да, Саня, всё так. Но, как мне известно, этот Неизвестный Солдат у стен Кремля действительно там захоронен. А здесь получается, что и нет больше в братских могилах никого, кроме тех, списки чьих имён прилагаются к паспорту. Нет их и будто бы и не было никогда. А об идентификации неизвестных останков я речь не веду. Я хоть и не ёж, но тоже понимаю, что это сделать не удастся никогда. Лишь за то ратую, чтоб чётко было обозначено в паспортах: неизвестные захороненные там в действительности ЕСТЬ.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 17.22.52 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Васса,
А мы не страдаем за паспорта захоронений.А вот за акты переносов с нанесением первичных,откуда куда,от какой сосны,в какую сторону головой боец лежал,да в какую могилу каким по счету положили,вот это нужно.Откроются документы со схемами захоронений,к примеру,найдем то место у сосны,а оттуда уже бойца перенесли и неизвестно в какой колхоз.
Дружно нашли,дружно перенесли и дружно отсалютовали,а где все акты,с подробными схемами и картами?
Такая база нужна,а ее нет.
Вот немцы хоронили.Схему нарисовали,могила указана.
Как ты думаешь,где этот майор ныне лежит и как это определить,с дружными и порой бессмысленными перезахоронениями:
Окулич Владимир Владимирович , майор ,1903 г. р. Харьков
Номер записи 272085655
Фамилия Окулич
Имя Владимир
Отчество Владимирович
Дата рождения __.__.1903
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков
Воинское звание майор
Судьба погиб в плену
Дата смерти 07.08.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....8bee132
http://obd-memorial.ru/Image2....5d3f5a6
http://obd-memorial.ru/Image2....827812c
http://obd-memorial.ru/Image2....f3375db
http://obd-memorial.ru/Image2....c6fa62b
http://obd-memorial.ru/Image2....f31970f
http://obd-memorial.ru/Image2....a0b7b63
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Васса | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 17.33.56 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 51
Статус: Отсутствует
| В Волосовском РВК были схемы переносов, но он благополучно сгорел вместе с этими схемами. Военкомата больше нет в этом районе. Есть объединённый в Кингисеппе. Так что, тех схем больше нет в природе. А факт наличия в братских могилах неизвестных бойцов замалчивать не следует. Это искажение действительности. Причём преднамеренное. Прошу прощения, что я тут как попугай)), но обидно за солдат. Получается, что их нет и никогда не было.
|
| |
| |
