Дата: Среда, 30 Мая 2012, 00.23.19 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
И я, и Нестор, если уж говорим, то говорим не без оснований. Если ошибаемся - признаём. Если уверены в своих словах - стоИм до конца.
Не можете вы с Нестором признать многих истин и мнение поэтому ваше расходится зачастую с исторической правдой,потому что не признаете исходных постулатов,например таких,что сталинская политика была в корне антинародной и антинародной , что 50 процентов бывших пленных сидели в сталинских лагерях невинно ,и без причин,то переводчики ошиблись в переводах,то в легионеры записывали без причин,даже не зная значения штампа ,как ты записал Галаган и таких невинных Галаганов множество!
Quote (Геннадий_)
Какое из двух предложений выше правильное?
Оба правильные!Если тебя отправить в стройбат,где вместо винтовок на вооружении лопаты,а потом обвинить в вооруженных формированиях,то что ты бы сказал? Стройбат тоже воинское формирование,но не видевшее оружия в глаза!
Quote (Геннадий_)
Такие не существовали в природе.
Изучайте историю легионов,больше мне посоветовать нечего!
Quote (Геннадий_)
Это не мои заявления, а отметка немцев на карте о легионерстве. Истина. Пока никем не опровергнутая (и никогда не будет опровергнута).
Глупость это,а не истина! Есть карта пленного и даты все честно проставленные от его момента пленения до момента смерти! Геннадий, считаю,что тебе лично надо принести извинения родственнику за оскорбления памяти деда,как солдата,или доказать его предательство! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 00.39.44 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Не можете вы с Нестором признать многих истин и мнение поэтому ваше расходится зачастую с исторической правдой,потому что не признаете исходных постулатов,например таких,что сталинская политика была в корне антинародной и антинародной
Это несколько... к делу не относится. Да и не постулат вообще.
Quote (Саня)
50 процентов бывших пленных сидели в сталинских лагерях невинно
Это преувеличение на порядок где-то.
Quote (Саня)
то переводчики ошиблись в переводах,то в легионеры записывали без причин
Я раздельно рассматриваю немецкие записи от записей советских переводчиков. В кучу их не мешаю.
Quote (Саня)
Quote (Геннадий_)
Такие не существовали в природе.
Изучайте историю легионов,больше мне посоветовать нечего!
Саня, никаких "рабочих легионов" не было. И словосочетания такого не было. Или есть ссылки?
Quote (Саня)
Геннадий, считаю,что тебе лично надо принести извинения родственнику за оскорбления памяти деда,как солдата,или доказать его предательство!
Разве внук того требует? Он и сам верит, я думаю, немецкой записи. Я никого не оскорблял. Лишь трактую записи в карте. Если внук не согласен, аргументы на стол. На монитор. Уверен, что если они будут, я их, "аргументы", опровергну. А внуку, по большому счёту, особо стыдиться нечему. Да, был грех. Но, как я в самом начале изложил, искупил своей жизнью. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 01.13.11 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Я никого не оскорблял. Лишь трактую записи в карте. Если внук не согласен, аргументы на стол. На монитор. Уверен, что если они будут, я их, "аргументы", опровергну.
Хорошо,давай еще раз! Предательство,есть воинское преступление!Какое воинское преступление совершил рядовой красноармеец Галаган? 1.В какой легин ты записал бы плененного 20.11.1943 года украинца? 2.Где отметки на карте о добровольной сдаче в плен,о зачислении в легион,о направлении в лагерь подготовки,о зачислении в батальон легионеров,о принятых обязательствах?
В чем предательство Галагана? И какие аргументы должен еще предьявлять родственник,когда он приходит на форум и просит помощи в расшифровке карты пленного?Или он должен оправдываться что ли в чем то? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 01.26.17 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
1.В какой легин ты записал бы плененного 20.11.1943 года украинца?
В любой из существовавших на тот момент времени. Скажем, в РОА. Или к фон Паннвицу. Мы можем только гадать, т.к. истина скрыта временем.
Quote (Саня)
Где отметки на карте о добровольной сдаче в плен
Об этом я умалчивал. Нет таких записей. Но это вовсе не опровергает легионерство. Не все перебежчики попали или пошли в легионеры.
Quote (Саня)
Где отметки на карте о... зачислении в легион,о направлении в лагерь подготовки,о зачислении в батальон легионеров,о принятых обязательствах?
Разве их всем ставили? В разных лагерях была разная система записей. Общим было только одно - штамп или запись Ex.Leg. Против немецкой записи "не попрёшь". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
У Галагана никаких вообще,тоже система по твоему такая была?Давай тогда всех пленных называй предателями,за чем дело встало при таком подходе? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 01.46.06 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Дед Николая попал в плен согласно советских документов в конце 1943 года,никак он не мог служить до плена ни в каких легионерах,это факт подтвержденный документально.
Не хотел я озвучивать ещё одну версию, но для дискуссии необходимо. Никаких документов, подтверждающих, что "никак он не мог служить до плена ни в каких легионерах,это факт подтвержденный документально" мы не видим. Отсюда ещё одна моя "фантазия": служил (мог служить), скажем, полицаем. Затем из полиции дезертировал. По освобождении района был призван в РККА. Попал в плен к немцам. Был ими опознан как бежавший со службы Германии. Отсюда и запись. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Разве в РОА не было украинцев?! Да сколько угодно! Один Палий чего стОит!
Quote (Саня)
Давай тогда всех пленных называй предателями,за чем дело встало при таком подходе?
Саня, это твоё по отношению ко мне просто некорректно. Я себе никогда не позволял ВСЕХ пленных называть предателями.
Quote (Саня)
У Галагана никаких вообще
Как никаких? Одна есть. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 01.55.24 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (AG)
Beichte über Plünd
Александр, там Belehrt... "Разъяснено о запрете мародёрства..." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 01.56.29 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AG,
Quote (AG)
За что и выгнали с легионеров.
Что бы быть выгнанным,надо в легионеры попасть!До их разоружения по приказу Гитлера,это было не просто,хотя дураков ,бывало и скопом записывали, сильно землячество любителей. А с конца 43 года,эти еще сохраненные формирования,но уже никому не нужные,кроме как лопатой махать,могли и пополняться без всякого оформления,вполне допустимо,хотя сомнительно,все таки они продолжали зарплаты получать,немцы даром что ли платили? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.02.54 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 477
Статус: Отсутствует
Ребята на карте штемпель стоит что Галаган участвовал в мародерстве и раскаялся за что и получил приставку экс. У нецев это строго ,еще в то время. А как он попал в легионеры уже наверно не узнает никто.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.05.46 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AG, Саня,там не один Галаган,там вся рабочая команда в Дортмунде поголовно имеет этот штамп (запись) Ex.Leg,причем без оснований, что и явилось причиной обсуждения!Поголовный штамп - новостью для нас стал! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.06.46 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (AG)
Ребята на карте штемпель стоит что Галаган участвовал в мародерстве
Александр, нет. Это штатный штемпель, который ставился всем военнопленным, участвовавшим в разборке завалов после бомбёжек рейха союзнической авиацией. Ставился КАК предупреждение. В иных случаях (если кто попадался на мародёрстве), делались ЗАПИСИ в карте, но никак не штамп. То бишь, штамп ставился ДО, а не ПОСЛЕ. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.15.41 | Сообщение # 75
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (AG)
А как он попал в легионеры уже наверно не узнает никто
Зайдём с "другого конца". Александр, а как Вы бы перевели или поняли Wehrmachteigener Kr. Gef"? С ЧЕМ связан ТАКОЙ штамп? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.25.10 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
там не один Галаган,там вся рабочая команда в Дортмунде поголовно имеет этот штамп (запись) Ex.Leg,причем без оснований
Все бывшие легионеры. Нельзя было включать в команду из обычных военнопленных. Иначе - или прикопают в воронке, или... лопатой по черепу. А основания у немцев наверняка были для записей. Не с бухты-барахты ж такое записывали. И не всем ведь. Редко кому. С желающими могу поделиться своей подборкой разжалованных (и не разжалованных) наёмников. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.31.34 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот пленные их той же рабочей команды с одинаковыми штампами и записью Ex.Leg
Номер записи 300592712 Фамилия Шишков Имя Михаил Отчество Петрович Дата рождения __.__.1924 Место рождения Горьковская обл., Личадеево Воинское звание старший сержант Лагерный номер 120559 Дата пленения __.__.1942 Место пленения Сычовка Лагерь шталаг VI C Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.05.1944 Место захоронения Дортмунд Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1272
Номер записи 300663563 Фамилия Мальцов Имя Дмитрий Отчество Петрович Дата рождения __.__.1923 Место рождения Кировская обл., Ивати Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 120576 Дата пленения 05.07.1943 Место пленения Орел Лагерь шталаг VI C Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.05.1944 Место захоронения Дортмунд Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1525
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.42.55 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (AG)
Был подчинен,принадлежал Армии .Примерно так.
Спасибо; совпадает с моим (дословно) ("вермахтсобственный в/пл."). Отсюда вопрос: КАК это понимать? Как Wehrmachtangehoerige? Других вариантов я пока не вижу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.48.18 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Смотри карточку пленного.Плен в октябре 43-го.С февраля в Дортмунде и сразу в лазарет попадает в котором и умирает летом 44-го..Ну и за что он то Ex.Leg получил?
Номер записи 300033926 Фамилия Ключник Имя Иван Отчество Сергеевич Дата рождения __.__.1923 Место рождения Владимировка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 120696 Дата пленения __.10.1943 Место пленения Гомель Лагерь шталаг VI C Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.06.1944 Место захоронения Дортмунд Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1317
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 02.59.49 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AG,
Quote (AG)
А на карте Галаган похоже ознакомлен и под роспись.
Именно эта вся рабочая команда 3151 под роспись была ознакомлена с предупреждением о мародерстве. На завалах тьма пленных работала,но эта команда отличалась от других.Непонятны ее функции возможны от охраны зданий во время налетов,до работы пожарными.
Кроме лазарета нигде не участник и тот Ex.Leg
Номер записи 300038086 Фамилия Тураев Имя Нурьягды Отчество Туриевич Дата рождения __.__.1912 Место рождения Туркменская ССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 120851 Дата пленения __.09.1943 Место пленения Аральск Лагерь шталаг VI C Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.06.1944 Место захоронения Дортмунд Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1331
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 03.23.00 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_, Смотри карточку пленного.Плен в октябре 43-го.С февраля в Дортмунде и сразу в лазарет попадает в котором и умирает летом 44-го..Ну и за что он то Ex.Leg получил?
Да за службу немцам! И снова - два штампа. Принадлежал к вермахту? разве есть такой штамп на подавляющем большинстве карт? Нету. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 03.28.04 | Сообщение # 85
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
На завалах тьма пленных работала,но эта команда отличалась от других.Непонятны ее функции возможны от охраны зданий во время налетов,до работы пожарными.
Военнопленные ну никак не могли заниматься охраной. Этим занималась немецкая полиция. Пленные - для расчистки завалов, откапывания живых и захоронения трупов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 10.59.18 | Сообщение # 86
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Не хотел я озвучивать ещё одну версию, но для дискуссии необходимо. Никаких документов, подтверждающих, что "никак он не мог служить до плена ни в каких легионерах,это факт подтвержденный документально" мы не видим. Отсюда ещё одна моя "фантазия": служил (мог служить), скажем, полицаем. Затем из полиции дезертировал. По освобождении района был призван в РККА. Попал в плен к немцам. Был ими опознан как бежавший со службы Германии. Отсюда и запись.
Добрый день! Но на счёт этого могу ручаться......Не служил он до плена полицаем.100% Село стояло и стоит до сих пор(откуда он родом) и такая информация точно была бы всем известна. А я говорил что мой дед(старший брат) в последствии стал председателем колхоза!Факт!!!!!!! Что касается моего отношения к данной дискуссии, то каждый имеет право на своё мнение(обоснованное). Моё отношение к двоюродному деду(и вообще к истории) думаю уже не поменяется. Хоть и говорят что ПОТОМКИ РАССУДЯТ, но считаю что каждый ответит(потом) за свои грехи , но не перед такими же ГРЕШНИКАМИ как мы ВСЕ. Для меня действительно загадка только в том как за такой короткий срок можно так ОТЛИЧИТСЯ по службе(службам).... Вот и всё. Я лично благодарен всем за такую вот дискуссию.
Отправлены в шталаг 336. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 11.17.43 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Принадлежал к вермахту? разве есть такой штамп на подавляющем большинстве карт? Нету.
Принадлежность,это твоя трактовка,причем перевод самопально твой! Даже при таком переводе ,ты не знаешь,что принадлежало Вермахту,а если сама карточка?Штампов ВАСТ на них нет,а пленные погибшие!
Quote (Геннадий_)
Военнопленные ну никак не могли заниматься охраной.
Откуда ты знаешь,как могло быть? Мало ли и у нас сегодня гостарбайтеров привлекают на любые работы,причем зачастую даже не зарегистрированных в стране,нелегально живущих! К 1944 году в тылу Германии ни оставалось мужиков,все были на фронте и пленные,это была реальная рабочая сила,причем не только рабочая!Расконвоированность пленных к 44 году повсеместно применялась! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 11.19.25 | Сообщение # 89
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (nfs79)
Что касается моего отношения к данной дискуссии, то каждый имеет право на своё мнение(обоснованное).
Николай, почитайте ещё о капитане Сапрыкине http://www.sgvavia.ru/forum/150-1211-1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Мая 2012, 11.25.48 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Quote (Геннадий_) Принадлежал к вермахту? разве есть такой штамп на подавляющем большинстве карт? Нету.
Принадлежность,это твоя трактовка,причем перевод самопально твой!
Во-первых, Саня, я поставил знак вопроса; во-вторых, все переводы карт на форумах "самопальные", как и трактовки записей. По крупицам, по аналогиям обогащаем коллективное знание.
Quote (Саня)
К 1944 году в тылу Германии ни оставалось мужиков,все были на фронте и пленные,это была реальная рабочая сила,причем не только рабочая!
Но военнопленные... как они могли быть охранниками?! Полицаями внутри лагеря - да. Но при этом они оставались такими же пленными. И оружия не имели. Если получил в руки от немцев оружие, ты уже не пленный; ты наёмник. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
