Неудачные и удачные побеги советских военнопленных - Страница 41

Дата: Суббота, 04 Августа 2018, 20.46.33 | Сообщение # 1201

Группа: Администратор

Сообщений: 43914

Статус: Отсутствует

Фамилия: Ивлев
Имя: Марк
Дата рождения/Возраст: 29.12.1910
Место рождения: Челябинская обл.
Дата пленения: Не позднее 30.05.1944
Лагерный номер: 7539
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 361
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873215

Фамилия: Увлев
Имя: Марк
Дата рождения/Возраст: 29.12.1910
Место рождения: Челябинская обл.
Дата пленения: Не позднее 05.06.1944
Лагерь: шталаг IX A, Цигенхайн
Лагерный номер: 7539
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 1323
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84473568

пойман 18.06.1944 года в Вюрцбурге
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84872676

Фамилия: Ивлев
Имя: Марк
Отчество: Кузьмич
Дата рождения/Возраст: 29.12.1910
Место рождения: г. Челябинск
Дата пленения: 27.08.1941
Место пленения: Латвия
Лагерь: шталаг IX A
Лагерный номер: 75539
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 156 сп
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135546&p=2

передан в СД 19.08.1944 года

Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Суббота, 04 Августа 2018, 20.48.10 | Сообщение # 1202

Группа: Администратор

Сообщений: 43914

Статус: Отсутствует

Фамилия: Горбатенко
Имя: Сергей
Дата рождения/Возраст: 11.11.1902
Дата пленения: Не позднее 30.05.1944
Лагерный номер: 75526
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: офицер
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 361
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873217

Фамилия: Гербатенко (Горбатенко)
Имя: Сергей
Дата рождения/Возраст: 11.11.1902
Дата пленения: Не позднее 05.06.1944
Лагерь: шталаг IX A, Цигенхайн
Лагерный номер: 75526
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: майор
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 1323
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84473569

пойман 18.06.1944 года в Вюрцбурге
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84872676

Фамилия: Горбатенко
Имя: Сергей
Отчество: Мефодьевич
Дата рождения/Возраст: 11.11.1902
Дата пленения: 23.08.1941
Место пленения: Таллин
Лагерь: шталаг IX A
Лагерный номер: 75526
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: погран. войск штаб
Воинское звание: майор
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090361
передан в СД 19.08.1944 года

Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот

https://www.google.ru/maps....044!3e0

Дата: Суббота, 04 Августа 2018, 22.25.05 | Сообщение # 1203

Группа: Администратор

Сообщений: 43914

Статус: Отсутствует

Фамилия: Горбатенко
Имя: Сергей
Отчество: Мефодьевич
Дата рождения/Возраст: __.__.1902
Место рождения: Украинская ССР, Одесская обл., Знаменский р-н, с. Цыбулька
Последнее место службы: пв
Воинское звание: майор
Причина выбытия: пропал без вести
Дата выбытия: Не позднее 05.01.1942
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 32880
Номер описи источника информации: 1
Номер дела источника информации: 153
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10201243

Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 14.14.44 | Сообщение # 1204

Группа: Администратор

Сообщений: 43914

Статус: Отсутствует

Фамилия: Беленко
Имя: Дмитрий
Дата рождения/Возраст: 21.09.1912
Дата пленения: Не позднее 12.07.1943
Лагерный номер: 102397
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 357
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84865016

Фамилия: Беленко
Имя: Дмитрий
Отчество: Александрович
Дата рождения/Возраст: 21.09.1912
Место рождения: Каменка
Дата пленения: 04.07.1942
Место пленения: Севастополь
Лагерь: шталаг VII A
Лагерный номер: 102397
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 2 ап
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031515

Фамилия: Беленко
Имя: Дмитрий
Отчество: Александрович
Дата рождения/Возраст: __.__.1912
Место рождения: Украинская ССР, Кировоградская обл., Долинский р-н, д. Ингуло-Каменка
Последнее место службы: чф 14 бат. 2 оад
Воинское звание: ст. лейтенант
Причина выбытия: жив
Название источника донесения: ЦВМА
Номер фонда источника информации: Картотека безвозвратных потерь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75489224

Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 14.21.32 | Сообщение # 1205

Группа: Администратор

Сообщений: 43914

Статус: Отсутствует

Фамилия: Баранов
Имя: Павел
Дата рождения/Возраст: 16.10.1913
Дата пленения: Не позднее 12.07.1943
Лагерный номер: 102545
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 357
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84865017

Фамилия: Баранов
Имя: Павел
Отчество: Александрович
Дата рождения/Возраст: 16.10.1912
Дата пленения: 09.07.1942
Место пленения: Севастополь
Лагерь: шталаг VII A
Лагерный номер: 102545
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 172 сп
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030205

Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 14.28.14 | Сообщение # 1206

Группа: Администратор

Сообщений: 43914

Статус: Отсутствует

Фамилия: Баранов
Имя: Павел
Отчество: Александрович
Дата рождения/Возраст: __.__.1912
Место рождения: Читинская обл., Балейский р-н, с. Барановск
Дата и место призыва: __.__.1939 Балейский РВК, Читинская обл., Балейский р-н
Последнее место службы: 172 сд прима чф
Воинское звание: ст. лейтенант
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Дата выбытия: 10.07.1942
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека ФЗСП и АЗСП
Номер описи источника информации: 359 ЗСП
Номер дела источника информации: 30037
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85476054&p=2

Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот

Геннадий

Дата: Вторник, 04 Сентября 2018, 23.04.08 | Сообщение # 1207

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Здравствуйте. Прочитали ваше сообщение на сайте http://forum.patriotcenter.ru
о военнопленном Крутых Александре Климентьевиче:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59850.0
Это мой дедушка, ищу о нем информацию. У меня есть только его рукописная автобиография, где он вкратце описывает свои побеги из концлагеря. Если у вас есть дополнительная информация, буду вам очень благодарна.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Геннадий

Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 11.50.03 | Сообщение # 1208

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Прочитали ваше сообщение на сайте http://forum.patriotcenter.ru
о военнопленном Крутых Александре Климентьевиче:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59850.0
Это мой дедушка

Его фото после войны.

Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 21.51.34 | Сообщение # 1209

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Побыл "немножко власовцем"

Тут есть странности. Хутор Михайловский - это Украина. Как туда могли отправить из Вязьмы, мне непонятно. Хотя, может быть, такой же топоним был на Смоленщине - в восточной Белоруссии. А Борисов - это однозначно в данном контексте лагерь для перебежчиков. В нем постоянно содержалась рота турклейте. Состав ее достаточно часто менялся, не реже, чем раз в 2 месяца. Явно она имела фильтровочно-реабилитационный профиль. Поскольку из того лагеря, по свидетельству мемуариста, его освободили осенью 1942 г., а в августе он по всему находился в Борисове, завербовался он в "Березину", после чего его перевели в проверочную роту азиатов в Борисов, вероятнее всего, где-то в первой половине 1942 г. В начале 1943 г. его батальон перевели на юг Франции. Оттуда Аманжолов неудачно дезертировал в начале марта 1945 г. Итого срок его службы в коллаборации составил в общей сложности не менее двух с половиной лет.
Побыл "немножко власовцем". Ага. Ведь война продолжалась всего менее четырех лет...
Стоит еще добавить, что в связные при штабе никогда нигде недоумков не брали. Потому что связной в случае утраты письменного донесения должен передавать его (по крайней мере, его суть) устно, ничего не упуская и не искажая.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Сентября 2018, 21.56.50

Дата: Суббота, 08 Сентября 2018, 11.52.40 | Сообщение # 1210

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Хутор Михайловский - это Украина. Как туда могли отправить из Вязьмы, мне непонятно.

Вячеслав, ничего странного. В плен боец попал не у Вязьмы, но при отступлении и выходе из окружения. Он о многом умалчивает в воспоминаниях. И это его право, наверное. Речь же идет о х.Михайловском, который в 1941 г. находился на стыке нескольких областей СССР. В настоящее время это - станция Михайловская в границах пос. Дружба Сумской области.

http://etomesto.com/map-rkka_n-36-g/?x=33.955549&y=52.046474

История хутора с 1941 г. и до его освобождения связана с бригадой Каминского.

"...9 февраля 1942 г. Каминский обратился к партизанам с призывом прекратить кровопролитие и выйти из леса, чтобы «взяться за мирный труд». Главными врагами русского народа, в том числе и самих рядовых партизан, назывались коммунисты: «Эти гады типа Капралова, Арсенова, Мирошина и др., еще в мирное время пили русскую благородную кровь. Это они и подобные им гады, довели русский народ до нищеты и голода, это они, и подобные им подлецы, десятки миллионов русских людей отправили в концлагеря, где эти мученики и умирали. Не один десяток миллионов женщин и детей оставили без крова и пищи. А эти псы пировали на этих трупах зверски замученных людей. Они, во главе со своим кровожадным кретином Сталиным, кричали о хорошей жизни, ибо они жили, а народ бедствовал. Пора кончить проливать кровь…» Приказ оканчивался обещанием сохранения жизни и благополучия тем партизанам, которые перейдут на сторону новой власти.
Помимо пропагандистских мероприятий Каминский предпринял шаги для усиления своих вооруженных формирований. Ему удалось добиться от немецкого командования разрешения о мобилизации в «народную милицию» граждан от 17 до 30 лет, проживавших в Навлинском, Суземском, Комаричском, Севском и Дмитриевском районах. Немецкие оккупационные органы быстро дали свое согласие, поскольку для этого были формальные основания: Главное командование сухопутных войск (ОКХ) приказом первого квартирмейстера Генерального штаба генерал–лейтенанта Фридриха Паулюса от 9 января 1942 г. уполномочило командование групп армий формировать в необходимом количестве вспомогательные охранные части из военнопленных и жителей оккупированных областей, враждебно относящихся к советской власти.
Призыв проводился в несколько этапов и контролировался мобилизационным отделом Локотской администрации (начальник — бывший лейтенант РККА Г.Н. Балашов). Призывные комиссии работали не только в сельской местности, но также в лагерях для военнопленных , находившихся под юрисдикцией органов тылового обеспечения группы армий «Центр».

Начальник УНКВД по Орловской области К.Ф. Фирсанов в своих мемуарах писал: «Кое–кто из военнослужащих, потеряв надежду вырваться из окружения, осел в селах, надеясь отсидеться. Но отсидеться в темных углах им не удалось: фашисты насильно мобилизовали их в полицию и в другие карательные органы»[106]. Публицист М.В. Рябоконь также пишет о насильственном характере мобилизационных мероприятий, которые сопровождались якобы «жестокими репрессивными мерами по отношению как к уклонившимся от предательской службы рекрутам, так и их родственникам, которых объявляли заложниками». Вместе с тем эта информация по–иному звучит в чекистских документах времен войны.

Так, начальник особого отдела НКВД Центрального фронта комиссар госбезопасности 3–го ранга Л.Ф. Цанава в докладной записке на имя Л.П. Берии от 20 марта 1943 г. сообщал: «Формирование полицейских батальонов, проводимое Каминским и Балашовым, до второй половины 1942 г. было основано на принципа добровольчества. Контингентом для вербовки служили изменники Родины из числа военнопленных , дезертиры Красной армии, оставшиеся на оккупированной территории, и лица, проявлявшие недовольство Советской властью».

Уже в феврале 1942 г. эти мероприятия принесли щедрые плоды. Под ружье в «народную милицию» было поставлено свыше 1200 человек, сформировано три батальона[109]. Милицейские подразделения были расквартированы в Локте, на хуторе Холмецкий, в деревне Красный Колодец ( хутор Владимирский) и некоторых других населенных пунктах. В марте 1942 г. был сформирован 4–й батальон, а численность «народной милиции» достигла 1650 человек.
Значительно усилив вооруженные формирования автономии, Каминский принял решение разгромить брасовский партизанский отряд «За Родину». В ходе увенчавшейся успехом операции против 100–130 подчиненных В.А. Капралова действовало 160 милиционеров и 60 военнослужащих вермахта./.../ В марте 1942 г. был нанесен мощный удар по отрядам С.А. Ковпака, которые в итоге отошли в Хинельские леса. Во второй половине марта партизаны были выбиты и отсюда. К концу марта войска оккупантов и коллаборационистов сосредоточились в районе Середина–Буда, Севск , хутор Михайловский , и начали наступление против партизанских отрядов и «групп самообороны» Суземского района, заняв ряд населенных пунктов"...
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/64040/chitat_knigu.shtml

Из воспоминаний о лагере военнопленных в х. Михайловском:
" А тем временем военнопленных отправляли по этапу в Хутор Михайловский из Пушкарной Слободы и усадьбы совхоза «Севский» (ныне территория рынка) на смерть. Об этом узнали женщины г. Севска. Собрали кое-какие продукты и бросились выручать наших солдат. Их обменивали на сало, яйца, кур, если посчастливилось забирали своих мужей, сыновей, братьев, и спасали незнакомых бойцов. Так, тетя Марфуша привела домой своего мужа Григория, бородатого и беспомощного. В нашем доме появился молодой солдат Николай Черкасов родом из г. Орла. Мама Юлия Стефановна спрятала его в погреб и подкармливала потихоньку, чтобы поставить на ноги. Наш полутораэтажный дом находился напротив педтехникума (здание ПТУ). В каменном нижнем этаже-полуподвале Н. Черкасов набирался сил, а мой отец Анатолий Яковлевич обучал его сапожному делу. Частыми заказчиками были крестьяне из д. Устарь, Суземского района (по заданию партизан). Вхожи были в наш дом венгры-антифашисты. Лишь много лет спустя это стало известно от разведчиков". http://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?id=1354

"..Был случай, когда со стариком Константином Кузьмичом Першиковым нас (все остальные — подростки) отправили в лагерь военнопленных под Хутором Михайловским. На десяти телегах мы везли солому для пленных. Стоял ноябрь, за колючей проволокой держали тысячи пленных, которые умирали в холоде и на грязи. Под соломой была еда, какую смогли собрать. Шли мы туда, но не знали, выпустят обратно или нет. Задача была разведать подходы к лагерю. Капитан Наумов с каждым из ребят провел особый инструктаж. Там за проволокой была жуть: полуживые лежат вперемешку с мертвыми. Сгрузили солому, и почему то немцы нас отпустили. Партизаны потом лагерь этот смогли захватить, да не смогли всех людей увести. Только человек двести и ушло, а в лагере были тысячи и тысячи. Они все погибли". http://брянские.рф/2016/04/08/ya-sevskij-i-eto-navsegda-99725/

"В десятых числах февраля, во время второго похода в Орлию, была взорвана церковь с боеприпасами. В Хуторе Михайловском, бывшем крупной узловой станцией на Московско-Киевской магистрали и имевшем один из лучших рафинадных заводов нашей сахарной промышленности, было организовано два партизанских похода.
Первый поход был проведен в декабре 1941 года партизанами Севского, Эсманского, 2-го Ворошиловского и Путиловского отрядов. Они освободили около тысячи человек военнопленных, томившихся в зловонных заводских подвалах.
В феврале 1942 года командиры всех отрядов, находившихся в Хинеле, задумали вторую операцию в Хуторе Михайловском и осуществили ее 23 февраля, в день 24-ой годовщины Красной Армии. В кузнице лесокомбината были сделаны лыжи и сани, приспособленные для перевозки пушек.
Бойцы вышли ночью, чтобы к утру пройти расстояние до Хутора Михайловского в 30 км. Утром 23 февраля группенфюрер Штумм, начальник отделения гестапо, палач русских пленных, услыхал грохот страшной силы. Снаряды рвались на главной улице. Из окон казармы выскакивали полураздетые немецкие солдаты. Горело пожарное депо, где находился артиллерийский парк гарнизона, горели казармы, вагоны, автомобили, штабеля автопокрышек. Смрад горящей резины, клубы копоти окутали Хутор. После победы партизаны возвратились в Хинель с подводами, нагруженными пулеметами, минометами, автоматами, винтовками, пистолетами и патронами из складов разбитого противника". http://www.kray32.ru/sevskiy_history027_10.html

Фото отсюда: https://tokatema.livejournal.com/50157.html

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 08 Сентября 2018, 11.55.35

Дата: Суббота, 08 Сентября 2018, 13.37.47 | Сообщение # 1211

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

В плен боец попал не у Вязьмы, но при отступлении и выходе из окружения.

В его тексте буквально: "Тут меня контузило, отбросив от воронки в сторону, поранив при этом колено левой ноги. Отбившись от батальона, шел с другими частями войска, и вновь попал под бомбежку, при переходе через реку возле Дорогобужа.
В воздух полетели человеческие тела. Я прицелился по пикирующему самолету "Штукас". Но мне в спину кто-то ударил прикладом, и я, потеряв сознание и, задыхаясь, упал наземь. Когда очнулся, было темно, не было не единой души.
Идя по направлению к нашему войску, попал в группу отряда истребителей с целью укрепить фронт в тылу, чтоб задержать врага хотя бы на один день. Вели почти партизанскую войну.
Во второй половине октября 1941 года, ночью при прорыве из окружения, мы попали под обстрел шрапнели, после чего я был оглушен и потерял сознание. Пришел в чувство, после сильного удара в ногу.
Двое фашистских солдат кричали: "Ауф!" И угрожали автоматом. Однако, приглядевшись ко мне, мальчишке азиатской наружности, они засмеялись. Нас же, двоих пленных, привели к разбитой железнодорожной станции города Вязьма."
Далее: "С 7-го июля мы переведены на казарменное положение... День 11 июля начался так же, как и все последние дни... Мы садимся в два автобуса... Утром нас привозят в Вязьму... Кончился и этот день. Мы подъехали к Дорогобужу. Ночью мы еще продвигались вперед, но проехали очень мало - машины то и дело застревали в песке. Утром нас высадили где-то между Дорогобужем и Ельней".
Итак, с 13 июля батальон, где служил мемуарист, находился между Дорогобужем и Ельней западнее Вязьмы. В плен автор воспоминаний попал, по его словам, во второй половине октября вместе с двумя другими бойцами в районе между Дорогобужем и Вязьмой, сравнительно недалеко от Вязьмы, поближе к ней. К тому времени этот город уже с неделю минимум как был оккупирован и на том направлении немцы успели далеко продвинуться к Москве за Можайск.
Выходить из окружения в составе мелких групп, как это, похоже, сделал автор воспоминаний, было разумней. А основных направлений выхода было два: прямо на восток на Москву и на юг - юго-восток, к Киевской железной дороге. Здесь явно был первый вариант. Еще точнее, Дорогобуж находится юго-западней Вязьмы, так что движение было в данном случае явно на северо-восток.
Замечу, что боец якобы отбился от своего батальона в том районе, в который был доставлен в середине июля из Москвы. А тот район был захвачен немцами в течение первой недели октября. Это дает основания для выдвижения гипотезы о том, что Аманжонов дезертировал в первые же дни вступления батальона в непосредственное боевое соприкосновение с противником.

Цитата

Речь же идет о х.Михайловском, который в 1941 г. находился на стыке нескольких областей СССР.

Суть в том, что эта станция входила в зону группы армий не "Центр", а "Юг". Очень малая часть выходивших из Вяземского котла в направлении Киевской железной дороги (главный ориентир - Сухиничи) и сумевших достичь ее непосредственной близости, попала в плен ГА Ю. А все остальные пытавшиеся выходить из Вяземского котла, огромное их большинство, остались пленными ГА Ц.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Сентября 2018, 13.39.22

Дата: Суббота, 08 Сентября 2018, 14.16.04 | Сообщение # 1212

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

дает основания для выдвижения гипотезы о том, что Аманжонов дезертировал в первые же дни вступления батальона в непосредственное боевое соприкосновение с противником.

Вячеслав, все-таки с "гипотезами" поосторожнее чуток. Вы не совсем внимательно прочли мемуар. И не обратили внимания, что последнее место службы бойца это не 6 ДНО, а разведрота при штабе 24 А у Ракутина:

ID 78815645
Фамилия Аманжанов
Имя Ахпар
Дата рождения/Возраст __.__.1924
Место рождения Казахская ССР, Карагандинская обл., г. Алатау
Дата и место призыва
Последнее место службы 24 арм. орр
Воинское звание сержант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия __.__.1941
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 62

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78815645
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78815648

Цитата Nestor (

)

эта станция входила в зону группы армий не "Центр", а "Юг"

Вы ориентируетесь на современное административно-территориальное деление. В 1941-1942 гг. хутор - это 102-й тыловой район, группы армий "Центр". Станция находилась в зоне действия интересов партизанских отрядов из Хинельского лесного массива.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 08 Сентября 2018, 17.02.32

Дата: Суббота, 08 Сентября 2018, 23.38.02 | Сообщение # 1213

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

последнее место службы бойца это не 6 ДНО, а разведрота при штабе 24 А у Ракутина

И я о том же.

Где штаб Ракутина (Семлёво) и где Дорогобуж, где якобы пленили Аманжанова? Ась?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Сентября 2018, 23.39.24

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 08.43.44 | Сообщение # 1214

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Где штаб Ракутина (Семлёво) и где Дорогобуж

Вячеслав, вы глаголы "привели" и "привезли" часом не попутали? Как-то нет указания в мемуаре, что семь десятков км от Дорогобужа " вели пешком " автора к станции Вязьма. Кого вели и кто выжил, это "вели" обычно расписывали в красках. Да так, что Сын Божий плакал. Не сочиняйте того, чего не было и о чем не знаете. Лучше потрудитесь поискать в Сети некастрированный текст воспоминаний Аманжанова.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 10.56.06 | Сообщение # 1215

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Это в данном случае совсем неважно. В отношении расстояния до Вязьмы никакой принципиальной разницы между Дорогобужем и Семлёвым нет.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 11.09.24 | Сообщение # 1216

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

"...Идя по направлению к нашему войску, попал в группу отряда истребителей с целью укрепить фронт в тылу, чтоб задержать врага хотя бы на один день. Вели почти партизанскую войну.
Во второй половине октября 1941 года, ночью при прорыве из окружения, мы попали под обстрел шрапнели

Вячеслав, у вас действительно, непонимание форм изменения времени в русском языке? Еще раз прочтите текст, и обратите внимание на слова в предложениях, которые характеризуют не одномоментность происходившего, а показывают движение во времени и пространстве.
Помимо этого, как историк, держите в памяти и не забывайте, что сообщенное мемуаристами всегда нужно делить даже не на 10, а на 100, чтобы реальные факты установить. Вот, например, как вы объясните фразу автора о том, что "дивизия стала теперь гвардейской"? Сможете вычислить, к какой "гвардейской" из состава 24 А относилась его разведрота? .) Попробуйте!

Цитата

никакой принципиальной разницы между Дорогобужем и Семлёвым нет.

Ну,хоть так завуалированно вы, наконец, признали, что боец Аманжонов все-таки не дезертировал.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 11.21.02

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 11.35.32 | Сообщение # 1217

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

вы, наконец, признали, что боец Аманжонов все-таки не дезертировал.

Я вообще ничего не признал. На трубе мы имеем умалчивание мемуариста об его переводе по службе из одного района Смоленской области в другой, примерно одинаково удаленный от прежнего. Каким образом это может опровергать выдвинутую мной версию о дезертирстве при первых же реальных боевых соприкосновениях с врагом, не представляю. Семлёво находится восточней Дорогобужа, но немцы к обоим этим местам подошли, можно сказать, одновременно. Только на Семлёво наступали с юга, а на Дорогобуж с запада. Вся разница исключительно в этом.
И кроме того, это не подтверждает свидетельство Аманжонова о том, что его пленили якобы под Дорогобужем. Теоретически штаб, находившийся в Семлёве, вполне мог направлять туда непосредственно подчиненное ему подразделение, в котором служил мемуарист. Но вероятность того, что не направлял, выше. Отсюда можно предположить, что мемуарист скорее либо подзабыл и перепутал действительное место его пленения, либо умышленно назвал совсем другое.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 12.01.00

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 11.42.56 | Сообщение # 1218

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

На трубе мы имеем умалчивание мемуариста об его переводе по службе

На "трубе" вы имеете сокращенный текст воспоминаний. В полном варианте все описано гораздо детальнее. В том числе и перевод в разведроту. Включая даже пропущенное предложение между "засмеялись" и "нас же, двоих" .

Цитата Nestor (

)

Вся разница исключительно в этом

Она нивелируется, когда вы к своему "постзнанию" прибавите слово "окружение".И вычислите дивизию (штаб), к которому относилась разведрота.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 11.43.31

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 12.04.04 | Сообщение # 1219

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

вы к своему "постзнанию" прибавите слово "окружение"

Тут никакого постзнания нет, и оно не задействуется. Даты подхода немцев к Дорогобужу и Семлёвым известны. А кроме них больше ничего и не надо, чтобы связать время первого боевого соприкосновения с противником с датой пленения.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 12.17.35 | Сообщение # 1220

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Еще раз. В тексте воспоминаний среди лагерей, пройденных Аманжоновым, упоминается Борисов. А там из азиатов содержались только перебежчики. Нормальным образом статус перебежчика присваивался офицерами абвера действующих частей по результатам допросов. Возможно, такое где-то когда-то делалось и поздней, но мне лично ни одного такого действительного случая неизвестно. В Борисов поступали пленные, уже обладавшие статусом хиви. Практически это означает следующее. Сначала перебежчиков содержали в отделениях для перебежчиков обычных лагерей. После подачи заявления о приеме в хиви при положительном решении они получали статус хиви и их переводили в спецлагеря, где они в течение месяца-двух проходили дополнительную проверку и боевую реабилитацию, по успешному завершению чего переводились в действующие коллаборационистские части. В Борисове именно это и производилось. В принципе, туда могли направляться и неперебежчики, только в значительном меньшинстве по сравнению с перебежчиками, в порядке достаточно большого исключения.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 12.19.07

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.15.24 | Сообщение # 1221

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Еще одно интересное обстоятельство. Случай отправки мемуариста в концлагерь в марте 1945 г. далеко не единичный. Отправляли в концлагеря, которые через достаточно короткое время освобождались нашими союзниками. А нормальным образом концлагерь - это не одна "точка", огороженная колючкой, а целый район со многими отделениями внутри него, среди которых были также школы подготовки разведчиков и диверсантов, а также охранников концлагерей. Как таковое, отправка в эти отделения документировалась в ПК. Однако было ли такое документирование орднунговым, неясно. Т. е. предположительно где-то отделение могло уточняться, указываться явно - и такие ПК мы видим (1943-1944 гг.), а где-то нет. При обычных перемещениях обычных пленных в отдельных случаях опускались не только такого рода уточнения, но даже целые периоды продолжительностью в несколько лет, в течение которых пленные в различной мере интенсивно перемещались из одних лагерей и их отделений в другие.
При освобождении концлагерей союзники, скажем так, не проявляли рвения в проверках. Потому что со своими мучителями и палачами из числа пленников освобожденные нормальным образом разбирались сами, обычно разрывая их на куски и топя в выгребных ямах. Как правило, союзники агитировали освобожденных не возвращаться на родину и чинили им всякие препятствия для этого. Насильно, обманом или сознательно склонившиеся к отказу от репатриации бывшие узники получали статус "перемещенных лиц", оставаясь в итоге на Западе.
Такие порядки давали многим коллаборационистам, находившимся при освобождении в спецотделениях концлагерей, реальные шансы успешно скрыть свои предательские преступления. Похоже на то, что абвер и сд в марте 1945 г., когда была практически введена в бои власовская РОА, ясно представляли такой сценарий и потому именно отправляла коллаборационистов в концлагеря для формирования у них новой легенды и использования их в качестве агентов в будущем. По всему, автором и координатором этой акции был Хольмстон-Смысловский.
Это очень даже темный сюжет, которого до сих пор никто из исследователей не касался, но сам по себе он очень интересен и явно плодотворен в изучении.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.21.01

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.17.53 | Сообщение # 1222

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

ничего и не надо, чтобы связать время первого боевого соприкосновения с противником с датой пленения.

К вашему "ничего не надо" еще бы номер дивизии, к которой был приписан развездбат. Да четкие приказы командира части в документальном воплощении. А по факту - мешанина при отступлении, повсеместная потеря бойцами своих частей, отход группами или поодиночке, попытка прорыва из котла. Мемуарист четко указал, что потеряв свой батальон, отходил в составе других подразделений. Поэтому не стоит приписывать ему действие, которого не было.

Цитата Nestor (

)

В тексте воспоминаний среди лагерей, пройденных Аманжоновым, упоминается Борисов. А там из азиатов содержались только перебежчики.

Где в описании пленения: "Я был оглушен и потерял сознание. Пришел в чувство, после сильного удара в ногу.
Двое фашистских солдат кричали: "Ауф!" И угрожали автоматом. Однако, приглядевшись ко мне, мальчишке азиатской наружности, они засмеялись", - мною пропущен момент про "белый платочек", "стакан водки" и "похлопывание по плечу" вместе с "сообщенной врагу военной тайной"? Вячеслав, все же вы фантазер изрядный. Имхо.

Цитата Nestor (

)

упоминается Борисов. А там из азиатов содержались только перебежчики.

На основании каких документов это известно? Кроме того, от Вязьмы до Борисова прошло не менее года. Это уже совсем другая жизнь человека - в качестве военнопленного. И вы, Вячеслав, осмеливаетесь осуждать человека за то, чего он по мнению Прокуратуры,не совершал? Т.к. был реабилитирован. Вероятно, у следователя было больше информации, чтобы признать ошибку своих коллег- предшественников. Государство,между прочим, извинилось перед бойцом, отметив его наградой.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.19.35

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.24.06 | Сообщение # 1223

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Вячеслав, все же вы фантазер изрядный.

Почитайте абверовские протоколы допросов перебежчиков азиатов на принциально том же твд (Спас-Деменск) в то же время. В сети они представлены. Потом станете "фантазировать" горазде хлеще меня.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.25.28

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.37.28 | Сообщение # 1224

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

В сети они представлены

Угу. Т.е.абстрактные обезличенные "азиаты". Ссылку дайте на "Сеть", если не затруднит.

Цитата Nestor (

)

станете "фантазировать" горазде хлеще меня.

Я работаю с конкретными документами, представляющими судьбы конкретных людей. В тч и по двум разведшколам "Абвера". Которые, поверьте, к "фантазиям" вовсе не располагают. Основная ошибка большинства "исследователей" по означенным темам ("перебежчики", коллаборационизм, способы выживания человека в плену, не утерявшего инстинкт самосохранения) - взгляд, запрограммированный советской идеологией и советской киноиндустрией. При этом упускается из виду, что главным преступником,допустившим плен, скотское существование и смерть оказавшихся в плену собственных граждан является государство. Которое довело солдат до факта плена, бросило военнопленных на произвол судьбы, а потом бессовестно предъявляло претензии к выжившим за то, что выжили.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.44.07 | Сообщение # 1225

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

осмеливаетесь осуждать человека за то, чего он по мнению Прокуратуры,не совершал?

Имхо, человек, прослуживший с оружием в руках в течение более двух с половиной лет в боевых частях врага, по наикрайней мере, морального осуждения заслуживает. А разделяет ли такое мнение прокуратура, - вопрос отдельный. Мораль далеко не всегда совпадает с правом.

Цитата

Т.к. был реабилитирован.

Ген. Власова тоже реабилитировали по составу 58-й. Мемуариста реабилитировали в 1956 г. Власовцы, не участвовавшие в боевых действиях против наших войск и, на территории оккупированного СССР в карательных акциях, в отношении мирного населения, а также не совершавшие военных преступлений во время их пребывания на коллаборантской службе за пределами Советского Союза, изначально репрессированы не были. Они приговарились к поселению в ссылке на разные сроки. В 1951 г. их амнистировали, и с того момента они стали несудимыми. Если мемуарист входил в эту категорию, в 1956 г. реабилитирован он быть не мог, поскольку тогда он был формально несудимым. Но если тогда он имел 58-ю, реабилитировать могли вполне. За что и как он ее заработал - вопрос отдельный, подлежащий отдельному выяснению.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.44.47

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.57.39 | Сообщение # 1226

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

запрограммированный советской идеологией

Я лично отставляю идеологию в сторону, чего и Вам желаю. Поступаю просто. Смотрю документацию Борисовского лагеря, списки перемещения контингента. Такого-то числа столько-то тюркоязычных хиви (имена, фамилии есть) прибыло, в наличии по этой группе столько-то, такого-то числа столько-то (имена, фамилии указаны) убыло.
Все. Это - факты. А философии об отношении советского государства к своим подданным к ЭТИМ фактам ни малейшего отношения не имеют.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Сентября 2018, 13.58.22

Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2018, 14.43.00 | Сообщение # 1227

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Вячеслав, смените никнейм на "Торквемада", он точнее будет характеризовать ваше отношение к судьбам советских военнопленных.
У меня память не короткая, помню, как вы самопроизвольно трактовали те самые списки из Борисова. Если забыли, то напоминаю:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg220068#msg220068
Далее, вам доходчиво разъяснили, где и в чем вы допустили косяки при переводе с немецкого на русский: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg220125#msg220125
Вы не поняли, вам еще раз повторили: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg220941#msg220941
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg222812#msg222812
Но "торквемады", ни разу не бывшие в ситуации, подобной той, в которой оказались военнопленные, продолжают клеймить "изменниками" всех из представленных списков.
Поэтому, уважаемый коллега,будь вы хоть на йоту отстраненным от идеологии, вы бы услышали вашего оппонента и прислушались к человеку, знающему немецкий язык на порядок лучше вашего. Но вы слушать не стали, - свое ж "мнение" роднее и любимее, чем аргументированная доказанность его несостоятельности.

Цитата Nestor (

)

А философии об отношении советского государства к своим подданным к ЭТИМ фактам ни малейшего отношения не имеют.

Очень даже прямое отношение имеют. Ибо ваша запрограммированность как гражданина этого самого гос-ва на оценку военнопленных априори как на "изменников", уже доказывает эту самую идеологическую программированность. Т.к. ваше отношение, пусть и ошибочное, идет с позиции именно этого самого государства.Будто вы всю войну лично прошли пехом от Москвы до Берлина, а они не погибли, но "выжили в плену" не таким способом, как хотелось бы этого лично вам. Вы застыли в этом отношении на уровне 1940-х гг. Ваша "теория" весьма далека от реальности. Судьба Оболенского из 13 МСДНО как пример.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 03.41.59 | Сообщение # 1228

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

главным преступником,допустившим плен, скотское существование и смерть оказавшихся в плену собственных граждан является государство.

Не люблю подобных ... лозунгов и призывов. Если бы Вы хоть каплю смыслили в военном деле, то представляли бы, что при таком внезапном мощном масштабном стремительном наступлении и при создании "котлов", которое осуществляли немцы в 1941 г., большое количество взятых в плен абсолютно естественно и закономерно. Ни от какой политики, никакого строя никакого государства вообще это никак не зависит. Чисто военный итог. Маршал Жуков в своих воспоминаниях откровенно признавал, что в 1941 г. наши военачальники еще не умели, не научились предотвращать окружений и, тем более, самим брать противника в клещи. Это умение к ним начало приходить лишь с конца 1942 г. в Сталинграде.
С другой стороны, котел - это палка о двух концах. С одного конца, безусловно хорошо окружить и пленить массу живой силы противника. А с другого, "переваривание" этой массы в котлах отнимает уйму ресурсов и времени, которое было крайне критично для кампании вермахта на восточном фронте в 1941 г. В конце 1941 г., истеря по поводу уже ясно просматривавшегося в недалеком будущем провала операции "Тайфун", Гитлер заявлял, что у советских солдат слишком много. Их давишь, давишь, а пополнения прут во множестве вновь и вновь из тыла на фронт. Это было сказано им в той обстановке, когда в плену у вермахта уже оказалась бОльшая половина численности РККА на 22 июня 1941 г. Минус от нее еще большие безвозвратные потери убитыми и ранеными. В общей сложности итого порядка 70-80% начальной численности. К слову, примерно такой же процент общих потерь за 1941 г. был и у немцев на восточном фронте. Только количество попавших в плен было сравнительно малым. В наступлении оно большим стать не могло.
Гитлер явно, как и Вы, ошибочно предполагал, что стоило только вторгнуться, чтобы значительное большинство советских людей с распростертыми объятьями встретили своих избавителей от ненавистного жидобольшевистского ига, стали активно сотрудничать с оккупационными войсками, а справиться с Красной Армией предвиделось делом совсем плевым. На практике оказалось совсем не так.
Было бы по-другому, Германии удалось бы победить, как планировалось, в 1941 г.
Это попросту исторический факт, то, что произошло в прошлом на самом деле.
Что же касается перехода пленных на сторону противника, вступления в легионы и РОА, то самым первым актом для этого служило принятие присяги на верность фюреру и рейху. По-другому, измена военной присяге своему государству. Что в любой уважающей себя стране квалифицируется как тяжкое военное преступление. И нечего тут сопли жевать, разглагольствовать, как и Гитлер, о том, что советское государство было якобы преступным.
Почему-то сейчас у нас никто не истерит по поводу того, что армии Франции, Польши и ряда других захваченных немцами стран оказались в полном составе в немецком плену за считанные недели. К тем государствам обвинений в этих их преступлениях никто не предъявляет. А у нас настоящая эпидемия мазохизма, самобичевания по поводу наших военных неудач в 1941 г. С реабилитацией власовщины в одном конверте.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Сентября 2018, 04.44.02

Дата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 08.14.08 | Сообщение # 1229

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,
...

Цитата Nestor (

)

самым первым актом для этого служило принятие присяги на верность фюреру и рейху.

Статистику дайте по реально подписавшим присягу.Потом трещать уже будете про "реабилитацию власовщины". Про обвинение Качалова и Никитина напомнить, ..? ...не суди тех, кто выжил...

Вот так жили в плену те,кого собственное правительство не предавало. У них даже вопроса подписать какую-то иную "присягу" не возникало. Потому что о них помнили, предателями не обзывали... встретили после плена как героев. http://www.sgvavia.ru/forum/150-8652-1 А как советское государство встретило своих переживших плен, так то, например, и Новобранец очень хорошо описывает. Не поленитесь,для контраста Вячеслав,и его полистайте на досуге...

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове