Дата: Среда, 17 Января 2024, 14.30.40 | Сообщение # 1
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
3 - 5 декабря 1943 г. крупная партия узников концлагеря и военнопленных рабочего лагеря SS при концлагере - была отправлена из концлагеря Флоссенбюрг в концлагерь Аушвиц.
Дата: Среда, 17 Января 2024, 14.30.50 | Сообщение # 2
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAriana4243 ()
Или найти такой же список, как у наших... Попробую.
Вроде это тот этап. Давайте вместе проверять(сейчас всё дозагружу, арользен висит): Каца там найти не могу. Либо назвался как-то ещё, либо был ещё этап(зачем?), либо его куда-то ещё подевали... Что-то тут ни один еврей не подписан. Есть мнение, что был отдельный еврейский этап в Аушвиц.
Дата: Среда, 17 Января 2024, 14.31.00 | Сообщение # 3
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAriana4243 ()
Побег????? Их перевели вместо двух сбежавших?
Я понимаю проще.
В исходный список закрались ошибки: троих внесли дважды, а троих (Катц, Бикадоров, Рождественский) - вообще не внесли, случайно.
А четверо сбежавших - другая история...
Мне видится так Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
И вовсе нет отметок про евреев. Рабочий этап Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 17 Января 2024, 14.31.30 | Сообщение # 6
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAriana4243 ()
что такое Чермалы?
это фамилия узника
ЦитатаAriana4243 ()
Раз их больше нет нигде в Аушвице?
Много документов по Аушвицу утрачено. Не потому, что кто-то сбежал Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 17 Января 2024, 14.32.00 | Сообщение # 9
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAriana4243 ()
Так, получается, тоже задвоился у них списке. Только они не заметили.
Возможно, это два пересекающихся списка, надо смотреть. Не быстро Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 17 Января 2024, 18.22.13 | Сообщение # 11
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не знаю, на какие там работы. Доходяги.
Согласна, судя по скорости гибели. Тогда зачем? По идее во Флоссенбюрге как раз Мессершмитт перенесли, рабочие руки были нужны. Но и жить им было негде, это самый тяжёлый период Флоссенбюрга по перенаселению узников в бараках. Может, просто из-за перенаселения?
Непонятно, почему был отобран именно Кац из нашей группы. Неужели по принципу "из тех, кто раскаялся"? Ну, может, пусть и притворно раскаялся. Наших не пощадили, как особо опасных. Или он по здоровью выглядел лучше, чем они и мог на что-то сгодиться? Непонятно. За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Среда, 17 Января 2024, 18.26.10
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 05.51.12 | Сообщение # 12
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAriana4243 ()
Непонятно, почему был отобран именно Кац из нашей группы. Неужели по принципу "из тех, кто раскаялся"? Ну, может, пусть и притворно раскаялся. Наших не пощадили, как особо опасных. Или он по здоровью выглядел лучше, чем они и мог на что-то сгодиться? Непонятно.
Да, загадка.
Если смотреть с практической стороны - может, сыграла роль его профессия - техник, техник-строитель. Могли привлечь к каким-то важным работам ещë во Флоссенбюрге, отделить от нашей группы... Версии, к сожалению, бездоказательны Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Другие из этого списочка (по картам Флоссенбюрга):
3310 - радиоэлектрик 351 - крестьянин 2249 - не нашла 1908 - крестьянин 2851 - рабочий 3379 - ученик 1924 г. рожд. 2503 - чиновник 2446 - крестьянин 1181 - рабочий
Профессии самые разные, как и возраст, и национальность.
Ну если только предположить, что некоторое количество спецов высшей квалификации - подбирали направленно, а к ним добавляли неквалифицированную рабсилу. В любом случае, на производстве требовался труд как неквалифицированный, так и относительно квалифицированный. Зачем-то же эти профессии фиксировали в картах.
"Заключенные Освенцима работали на крупных фермах, включая экспериментальную сельскохозяйственную станцию в Райско. Их также принуждали к работам в угольных шахтах, каменоломнях, рыбоводческих хозяйствах, и, в частности, на заводах боеприпасов, таких как принадлежавшие СС «Германские заводы вооружений» (заводы DАW, основаны в 1941 году)." https://encyclopedia.ushmm.org/content/ru/article/auschwitz Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 07.23.02 | Сообщение # 14
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
Картотека в концлагере Аушвиц, конечно, была. Но, возможно, плохо сохранилась. Среди доступных карточек - немало с пометкой "бежал", есть "отпущен", есть без помет... НО с записями о смерти - не вижу https://obd-memorial.ru/html....C%D0%B0 Интересно, что данных по этим узникам не вижу на сайте Архивов Арользена...
Плохая сохранность документов может быть связана, в частности, с эвакуацией. "В середине января 1945 года при приближении советских войск к комплексу концентрационных лагерей Освенцим эсэсовцы приступили к эвакуации Освенцима и вспомогательных лагерей. Эсэсовцы заставили почти 60 000 заключенных из комплекса лагерей Освенцим идти пешком на запад." https://encyclopedia.ushmm.org/content/ru/article/auschwitz А может, что-то ещё укрыто в наших архивах...
Пример из картотеки Аушвица из ОБД НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К СПИСКУ от 3.12.1943
D 83773817 Фамилия Бобков Имя Василий Дата рождения/Возраст 28.02.1919 Место рождения Александровская Лагерь конц. лагерь Аушвиц (Освенцим); Гестапо Катовице Лагерный номер 83627 Судьба попал в плен Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 30н Картотека узников Освенцима, ящик 01 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83773817&p=1
Информация о военнопленном ID 915519954 Фамилия Бобков Имя Василий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 20.03.1919 Место рождения Александровка Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг VII A Лагерный номер 103140 Судьба попал в плен Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915519954&p=1
Пережил плен:
Учетно-послужная картотека офицерского состава ID 70003137517 Добавить в избранное Фамилия Бобков Имя Василий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 20.05.1919 Место рождения Орловская обл., Волынский р-н, с. Александровка Дата и место призыва __.09.1939 Место службы 97 оадн; 967 ап 9 А ЮжнФ Воинское звание мл. лейтенант Дата выбытия 14.12.1945 Название источника донесения Центральный Архив Министерства обороны https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70003137517 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 07.43.17 | Сообщение # 15
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если смотреть с практической стороны - может, сыграла роль его профессия - техник, техник-строитель.
ЦитатаAgniWater71 ()
Десять исключенных выше заключенных должны быть добавлены в список (?)
Зацепил внимание √ 3 в последнем списке - номер узника 2059
Это Дмитриев Михаил Павлович, 15.09.1904, с. Постниково Ижморского р-на (ныне Кемеровская обл., ранее Томский округ и Новосибирская обл.).
В карте узника Флоссенбюрга его профессия записана как сапожник, но по ЗК военнопленного - он инженер-строитель
По мне так это единственная жизнеспособная версия. Несколько квалифицированных строителей и остальные "принеси-подай".
ЦитатаAgniWater71 ()
"Заключенные Освенцима работали на крупных фермах, включая экспериментальную сельскохозяйственную станцию в Райско. Их также принуждали к работам в угольных шахтах, каменоломнях, рыбоводческих хозяйствах, и, в частности, на заводах боеприпасов, таких как принадлежавшие СС «Германские заводы вооружений» (заводы DАW, основаны в 1941 году)."
Жаль, что нельзя установить, куда конкретно отправили такой огромный этап. Даже если он задвоился весь, всего 1003 человека за раз - этап довольно большой.
А вообще, установить, конечно, можно... Но я не представляю, сколько времени это займёт. Оказывается, с архивом документов по Флоссенбюргу ещё всё хорошо обстоит, а вот когда я полезла в документы Аушвица... Несколько месяцев понадобится, чтобы разобраться, куда и что. И ведь заметьте, на Арользене только вещевую Каца можно найти по поиску, по поиску через его имя и фамилию этот список не выпадает. Хотя и по Закусину такой список не выпадал. Там, видимо, не всё систематизировано... За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 18 Января 2024, 07.52.17
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 07.47.35 | Сообщение # 16
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAriana4243 ()
куда конкретно отправили такой огромный этап
Там где-то вроде была запись про Аушвиц I. Это основной лагерь. Но речь идёт об адресате списка - начальству. А на работы могли распределить куда угодно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 07.52.31 | Сообщение # 17
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAriana4243 ()
установить, конечно, можно... Но я не представляю, сколько времени это займёт.
Наверное, можно. Всех советских (русских) проверить: кто вернулся в СССР - по некоторым могут быть доки в картотеке АЗСП и ФЗСП, там иногда указывают, где именно был в плену. Возможно, кто-то укажет не просто Аушвиц, а конретизирует... Но это будут единичные свидетельства... Вернувшиеся могли оставить воспоминания... что-то может быть и в Галерее "Дорога Памяти".
Но это вправду долгая и сложная работа. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.06.41 | Сообщение # 18
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А может, что-то ещё укрыто в наших архивах...
Даже к гадалке не ходи.
ЦитатаAgniWater71 ()
А на работы могли распределить куда угодно.
Тогда пофамильный список нужен. Надо наряды на работы проверять... Тут полгода, не меньше.
Ещё. Думаю, все вычеркнутые - умерли. Рядом с одним из вычеркнутых старый знакомый крест.
А ещё, быть может, но это неточно, красные галочки или отметки у многих - наличие профессии строителя. Я пыталась одного проверить на обд, не нашла ни по одному фильтру...
Что за ерунда, вообще никого с метками найти не могу. За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 18 Января 2024, 08.11.14
Откуда-то наши эту дату взяли, с каких-то документов... Возможно, на оборот перскарты был прикреплён какой-то док? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Фамилия Дмитриев Имя Михаил Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 15.09.1904 Место рождения Ижморский р-н, Постниково Дата пленения 22.08.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг IV B Лагерный номер 172815 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 426 сб Воинское звание ст. лейтенант https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126152
Если Шибарцев Ардальон вычеркнут - что это означает? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.28.25 | Сообщение # 23
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Откуда-то наши эту дату взяли, с каких-то документов... Возможно, на оборот перскарты был прикреплён какой-то док?
Может, это была какая-то справка от лазаретного врача? Раз причины смерти и даты смерти нет в перскарте. А в других ставили и дату, и причину... Либо карты сами лежали вместе с какой-то справкой и списком номеров умерших - а то хлопотно больно на каждую карту справку лепить. За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.33.41 | Сообщение # 24
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Может, вот это беглецы?
С беглецами очень непонятно. И непонятно, откуда начинать думать. Вот Кёгель просит у коменданта Аушвица номера и имена сбежавших. Значит, он не знает, кто сбежал. Знает только количество. А откуда знать имена и номера коменданту Аушвица? И с другой стороны, Шибарцев мог быть среди них. Но ведь тогда бы их как-то пометили в списке? А список выходил из Флоссенбюрга... Ну одно понятно: надо в доки Аушвица с головой закапываться. За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 18 Января 2024, 08.35.27
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.37.05 | Сообщение # 25
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
Нет, это не беглецы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.41.19 | Сообщение # 26
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Нет, это не беглецы. Вычеркнуты умершие. Вопрос - где и когда вычеркнуты.
Вот оно что. Получается, Шибарцев погиб при составлении этапа, либо при перевозке, либо по прибытии. Ставлю на перевозку, так как док из документов Флоссенбюрга. Вообще можно попытаться поискать отчёты гестапо Нюрнберг за ноябрь 1943г. Надо только знать, где он работал. Интересно куда девали тела погибших при перевозке, если доков на Шибарцева нет в книги погибших Флоссенбюрга. За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 18 Января 2024, 08.42.26
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.42.05 | Сообщение # 27
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAriana4243 ()
Вот оно что. Получается, Шибарцев погиб при составлении этапа, либо при перевозке, либо по прибытии. Ставлю на перевозку, так как док из документов Флоссенбюрга.
не будем спешить с выводами
Пожалуй, вычеркнуты не умершие, а дублирующие записи.
Шибарцев Ардальон в этом списке записан дважды: на листе 17 (№ 814) и на листе 19 внизу (вычеркнут) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.44.52 | Сообщение # 28
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
вычеркнуты не умершие, а дублирующие записи.
То, что многие из них умерли - совпадение. Там многие вскоре поумирали. По военнопленным сохранились перскарты с записью о смерти. По узникам подобные доки мы не видим. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.48.40 | Сообщение # 29
Группа: Администратор
Сообщений: 15278
Статус: Присутствует
Возможно, вычеркнули "дубли", а также тех, кто на этап не попал. Вроде встречала карты узников (Флоссенбюрга) из этого списка, с пометкой о смерти 3.12 и 4.12. Ссылки не сохранила, просматривала общую картину Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 18 Января 2024, 08.51.11 | Сообщение # 30
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если смотреть с практической стороны - может, сыграла роль его профессия - техник, техник-строитель. Могли привлечь к каким-то важным работам ещë во Флоссенбюрге, отделить от нашей группы...
