Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 106

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 19.53.52 | Сообщение # 3151

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
согласившийся - по протоколу допроса - с "постулатами" Гитлера,

Во-первых, не нужно так грубо и лукаво передергивать содержание документа.

Хм... А не слабо привести выдержки из немецкого протокола допроса?
Можно и скан.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 19.54.14 | Сообщение # 3152

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Ну, это вам так хочется. Лицу гражданскому.А Саня, вон, выше,лекцию прочел, про то, что гражданские не понимают, что в армии все - по приказу.

Честно говоря я, как и многие военные, мысль сугубо гражданских пытаюсь понять, но не всегда это получается.
У военных одна ведь извилина на голове, и та от фуражки.

Гражданским тоже сложно обьяснить, что значит Приказ и почему его надо выполнить безприкрсловно и в срок.
А невыполнение приказа есть наитягтяйшее преступление.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 19.56.06 | Сообщение # 3153

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Зачем мне читать эту ересь?

Под этой "ересью" в настоящее время больше 90% современных россиян подпишется. Особенно, начиная с п. 9 и до п. 25 программы НСДАП. Это только вы, если не притворяетесь конечно, остаетесь жить в стране розовых слоников и единорогов. А полковник П.С. Козлов только лишь выдал ремарку, касаемую вербального потока от не умолкавшего зондерфюрера: "Я одобряю эти ( его)рассуждения" (о программе фюрера). Разницу то хоть замечаете?:):)

С-но, т.н. 25 пунктов НСДАП

"1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.

2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.

4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.

5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.

6. Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня - имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей.

7. Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны.

8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх.

9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.

11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.

12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личнре обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.

13. Мы требуем национализации промышленных трестов.

14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.

15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.

18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.

19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.

20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.

21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. '

22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.

23. Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и ее распространения в прессе. С целью создания германской национальной прессы мы требуем, чтобы: а) все редакторы и издатели германских газет были бы гражданами Германии;

б) не германские газеты должны получать специальное разрешение государства на издание. При этом обязательно, чтобы они издавались на немецком языке;

в) негражданам Германии запрещалось бы по закону иметь любой финансовый интерес или влияние на германские газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Мы требуем объявления непримиримой борьбы с против с литературными и культурными течениями, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий направленных на это.

24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями, с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.

25. Для осуществления всего этого мы требуем: создания сильной централизованной имперской власти. Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всей империи во всех ее организациях. Создание сословных палат и палат по профессиям для осуществления принятых империей общих законов в отдельных федеральных землях. Лидеры партии берут на себя обеспечение выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, даже жертвуя, в случае необходимости, своими жизнями" .

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19200224punkt.php

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 20.14.14

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 19.57.34 | Сообщение # 3154

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

А знаки различия как были полковничьи,так с четырьмя шпалами и на "беседу о программе фюрера" пошел

Так он еще больше сученок,чем все тут видят!

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.06.33 | Сообщение # 3155

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

чем все тут видят!

Ну, вы у нас давно известны как непревзойденный очевидец-провидец-ясновидец, мастер гадания на картах. Можете и гастролями подрабатывать, пока программу нсдап в первом чтении госдума не прияла

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 20.07.08

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.13.29 | Сообщение # 3156

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Зачем мне читать эту ересь?

Под этой "ересью" в настоящее время больше 90% современных россиян подпишется.

Сейчас я это ваше удалю.

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.15.38 | Сообщение # 3157

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Сейчас я это ваше удалю.

Удалите потому, что слабо признать, что эти 25 пунктов вам по душе

А полковника П.С. Козлова судите за то, что сами втихаря одобряете!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 20.33.25

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.18.29 | Сообщение # 3158

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Сейчас я это ваше удалю.

Это не демократично будет выглядеть.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.20.10 | Сообщение # 3159

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

А полковник П.С. Козлов только лишь выдал ремарку, касаемую вербального потока от не умолкавшего зондерфюрера: "Я одобряю эти ( его)рассуждения" (о программе фюрера).

Ну что сказать о бывшем
полковнике?! Негодяй, в плен сбежавший. Шкуру спасал, забыв о родне и об родине.

СОВА

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.29.29 | Сообщение # 3160

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Шкуру спасал, забыв о родне и об родне.

Геннадий, а родня-то как пострадала, которая всё полковничье денежное довольствие за все годы войны получила и дом построила в Могилёве?
Пенсия с надбавкой за орден родне кстати пришлась, квартира в крупном районном центре тоже.

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.29.32 | Сообщение # 3161

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

в плен сбежавший

Так и рисует вас моё художественное воображение на высоком берегу Нары, на фоне подмосковного осеннего заката с благим матом рвущего линялую гимнастерку на теле и кричащего окружившим гансам в рогатых касках:" Врешь, гад, не возьмешь. Ни за что рассуждений о программе фюрера не одобрю!Стреляй в грудь коммуниста, всё равно бабушка зашьет"

Цитата Геннадий (

)

о родне и об родине.

В написании вами слова "Родина" со строчной буквы,так и быть, подводных камней пока искать не станем:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 20.43.44

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.49.24 | Сообщение # 3162

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Ну что сказать о бывшем
полковнике?! Негодяй, в плен сбежавший. Шкуру спасал, забыв о родне и об родине.

Толчем воду в ступе. Девчатам слово, в ответ три. А реальных новостей ноль.
Просто напоминаете друг другу, что никто не сдал своих позиций и мнений не поменял. А что дальше?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.51.23 | Сообщение # 3163

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

штамп в карте

Какой конкретно из трех?Что офицер? Или что передан в гестапо? Или штамп с номером лагеря?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 20.56.15 | Сообщение # 3164

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

Какой конкретно из трех?Что офицер? Или что передан в гестапо? Или штамп с номером лагеря?

Виноват. Остается у Геннадия постоянно один аргумент в немецких документах, это протокол допроса.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.02.53 | Сообщение # 3165

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

напоминаете друг другу, что никто не сдал своих позиций и мнений не поменял. А что дальше?

У меня конкретно нет цели заставить кого-либо менять свою позицию. Наша задача - указать на противоречивость сведений, содержащихся в наличных, известных на сегодняшний день документах. Это обстоятельство невольно указывает на то, что ответов на многие вопросы нет и не предвидится по многим причинам. В том числе, связанным с многочисленными чистками архивов, начиная с 1941 г.
Эта противоречивость сведений не дает права профессиональному историку, как и юристу, говорить, что было только так, или только этак. А третьего быть не могло. Как это делают "краеведы". Но вот зудит же у некоторых матрица 1937 года: верить на слово. И стукачам своим доморощенным, и написанному немецким офицером. И навешивать ярлыки тем, кто ценой оболганной судьбы остался верным собственным принципам.
Каждый понимает ситуацию в меру собственной начитанности,говоря другими словами. Одинаково мыслить всем невозможно, иначе получится недемократично:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

СОВА

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.05.29 | Сообщение # 3166

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

аргумент в немецких документах, это протокол допроса.

Это уже не аргумент, а писаная торба: некоторые с ней носятся, а внутрь заглянуть боятся. Ухватились за последний абзац, как за собственное спасение, а остальной текст проанализировать им страшно.
Понять, что дезинформация противника перед ними, а не отчёт о допросе не могут/не хотят, считать и сравнивать цифры не умеют.

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.05.34 | Сообщение # 3167

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

это протокол допроса

Не протокол, а доклад о допросе.Разница между которыми как между прямой речью и изложением на уроке иностранного языка в задаче: "аудирование":)
Донесений о пленении, как рассылок с тем или иным фрагментом докладной,имеется не один документ. Геннадий узко смотрит на проблему. Но тут уже кто на что учился:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.20.18 | Сообщение # 3168

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Не протокол, а доклад о допросе.Разница между которыми как между прямой речью и изложением на уроке иностранного языка в задаче: "аудирование":)

Но в докладе звучит фраза, что добровольно сдавшийся, хотя можно, по моему, трактовать как добровольно согласившийся ответить на вопросы.
Если смотреть в целом опросные листы, те фрагебоген плененных советских офицеров, лично у меня создалось мнение, что там немцы применяли выражение добровольно согласившиеся ответить на вопросы в том листе опросном, а не добровольно перешедшие в плен.

Qui quaerit, reperit

Nestor

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.22.25 | Сообщение # 3169

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Кончай фантазироать и не суди обо всём по себе!

Если тысячи мемуаристов фантазируют, значит, это фантазия и есть.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.25.48 | Сообщение # 3170

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Но в докладе звучит фраза, что добровольно сдавшийся, хотя можно, по моему, трактовать как добровольно согласившийся ответить на вопросы.

Не вижу здесь ничего криминального. Яков Джугашвили тоже сдался, если читать то,что написано в документах с ним связанных. И есть ли на вашей памяти документальные примеры,когда кто-либо из наших военнопленных старшего и высшего комсостава отказывался добровольно отвечать на вопросы при опросе РО противника? Или принужден к ответам пытками.

В докладной нет самого главного: рассказа полковника, где,как,когда, каким образом он перешел линию фронта, при каких обстоятельствах сдался в плен. И того, что он целенаправленно двинулся в их сторону. Поэтому только "сдался" в его нормальном значении.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Nestor

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.31.04 | Сообщение # 3171

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Бывший полковник Козлов назвал себя немцам сам

Если его сам фон Герсдорфф в своей записке назвал перебежчиком, то по всему скорее всего так оно и было. Факультативно могли с ним устроить пару очных ставок с другими плененными для дополнительного подтверждения личности, могли равно и обойтись без этого.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.32.55 | Сообщение # 3172

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Если тысячи мемуаристов фантазируют, значит, это фантазия и есть.

А истину глоголит только Нестор.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.35.55 | Сообщение # 3173

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

сли его сам фон Герсдорфф в своей записке назвал перебежчиком, то по всему скорее всего так оно и было.

Не факт. Главное не видим подписки пленного. Видим общее заключение, более ркомендация, что готов поработать на Германию, можно принять в разработку.
Я могу сделать сейчас заключение, что Нестор готов работать на Америку, и рекомендовать его после многолетнего общения с ним на антироссийскую должность пропагандиста владеющего русским языком и сто процентов заполнял анкеты перед тем, как туда попасть, но ведь это не факт, что Нестор сам готов работать на Америку, пока лично не подтвердит или не найдем его подписку персональную в архивах через 70 лет.
По другому он там очередным бомжом станет ждущим когда банан с пальмы упадет халявный на ужин.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 21.54.23 | Сообщение # 3174

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

СОВА,

Цитата СОВА (

)

Артист!

Очень скверный артист, взявшийся не за свою роль. В Древней Греции таких закидывали прокисшими продуктами:)
В чем он там усомнился? Что оркестрантов не было в составе 17 МСДНО? Или актеров? Оно понятно, с Краснопресненцами не сравнить по количеству: можно сказать,что и не было. Но когда Саня пишет про артистов применительно к Москворецкой, то конечно прав:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 27 Июня 2019, 21.57.40

aldr

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 22.39.14 | Сообщение # 3175

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Главное не видим подписки пленного.

главное не в подписке, а в том, что мы не видим этого отчета о допросе в документах 4-й армии, где его должны были допрашивать, т.к. в корпусных документах о нем нет информации совсем, а в дивизиях подробные допросы были запрещены. То что его доставили сразу из дивизии в штаб армии, вполне очевидно, т.к. штаб армии находился в Малоярославце.
Наши оппоненты перекопали весь бундесархив в поисках этого отчета о допросе в 4-й армии и безрезультатно.
И тут возникает вопрос, а был ли вообще этот допрос в том виде, в котором мы его видим?
На примере Якова Джугашвили мы видели, что т.н. расшифровки аудиозаписей протокола допроса были сфальсифицированы. Более того, 2 отчета о допросах в 4-й армии и ГА Центр за 19 июля также были сфальсифицированы, т.к. в протоколе действий за 18-19 июля 41г лейтенант, который вел протокол, однозначно написал, что Яков не сказал вообще ничего.
Причем, если отчет 4-й армии еще как-то вобрал в себя компиляции из отчетов о допросах в дивизии и корпусе, то отчет ГА Центр - голимая пропаганда успехов немецких танкистов, которая была направлена в 4-ю тд, не имевшую никакого отношения к действиям вокруг Смоленска, но, видимо, срочно нужно было поднять боевой дух.
А что мы видим в случае с Козловым? - Документ, который пришел из ГА Центр в ... 2-ю танковую армию, которая вообще никакого отношения не имела к району боевых действий 4-й армии.
Вот и думайте, зачем был включен в этот отчет п.6 с одобрением рассуждений по поводу программы фюрера. Может быть во 2-й та возникли проблемы с боевым духом и его срочно надо было поднять таким образом? Типа уж если противник одобряет, то и вам негоже сомневаться.

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 27 Июня 2019, 23.37.09

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 23.02.26 | Сообщение # 3176

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

aldr,

Вы же прекрасно понимаете, что никакие спецслужбы не дадут информацию, которая сейчас обсуждается.

Qui quaerit, reperit

aldr

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 23.34.00 | Сообщение # 3177

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

никакие спецслужбы не дадут информацию,

проблема в том, что у них нет никакой дополнительной информации, кроме уже опубликованной, которая противоречива и, как следствие, недостоверна.
В данный момент мы можем сказать чего точно не было, но не можем сказать, а что же было в реальности.

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 23.45.00 | Сообщение # 3178

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

проблема в том, что у них нет никакой дополнительной информации

Им что, доступ к архивам спецслужб перекрыли?

Qui quaerit, reperit

aldr

Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 23.51.00 | Сообщение # 3179

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Им что, доступ к архивам спецслужб перекрыли?

почему им перекрыли, когда они там и не были?
Я работал в архиве и видел документы без замазанных подписей, а им прислали по почте с замазанными подписями

Поэтому мы могли проанализировать всю информацию о персоналиях, подписавших документы, а они нет, до тех пор, пока я не опубликовал замазанные фамилии.
И в этом случае они обязаны ссылаться на мои публикации, т.к. сами не видели этих подписей

А в архиве, действительно ничего нет, если бы было, уже давно докопались бы.
У них нет даже данных на своих сотрудников, мы сами проводили поиски и сами устанавливали их перемещения.

Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 28 Июня 2019, 00.04.17