Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 98

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.14.48 | Сообщение # 2911

Группа: Эксперт

Сообщений: 1602

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести...

Да здесь вроде все свои, "домашние",так сказать. Кто-то за честь и репутацию Геннадия вступился, кто-то решил, вероятно, слегка оживить тему. Ну, и потекла беседа по-русски.
А мы: на сторону ни-ни.В завязке:):):)
Катастрофически не хватает реально времени на исследование и обработку документов по истории "тайфуна", дивизии, переписку по разного рода другим поисковым делам. Не то,что на переливание из пустого в порожнее где-то на других площадках.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

zimmerbude

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.27.18 | Сообщение # 2912

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.32.19 | Сообщение # 2913

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

Цитата Саня ()
В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.

А если приказ заведомо преступен? Тоже от радости в штанишки наложим, от радости захлебнёмся и в ладошки захлопаем?

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.34.13 | Сообщение # 2914

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

zimmerbude,
Кстати, вам известно, что ваш ник по немецки в просторечье означает "гадюшник"? Похоже нет или с умыслом?

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.35.21 | Сообщение # 2915

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

У меня всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести... Ошибаюсь?

Сто процентов! Навоюются где-то там, а тут с нами отдыхают.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.38.48 | Сообщение # 2916

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа!

Ты неправ, Саня!
"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.39.20 | Сообщение # 2917

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

О преступности приказав, ни в одной армии и ни в одном Уставе не оговаривается. Приказ есть приказ. Обсуждениям приказы не подлежат, только выполнению. На этом строятся армии.
Обсуждение приказов разрешено после их выполнения, если останется кому обсуждать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.40.06 | Сообщение # 2918

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ничего по вопросу Козлова не доказано пока. Для предательства нет доказательств. Есть факт сдачи в плен

ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен. Никаких сомнений - перебежал к немцам. Жизнь дороже чести показалась.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.42.54 | Сообщение # 2919

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен. Никаких сомнений - перебежал к немцам

Скучно и однообразно от тебя это слышим с завидной регулярностью. Дальше что? Добровольно сдался, или принудительно взяли в плен, не суть, ибо плен не оговаривается юридическими документами СССР никакими.
Сотни тысяч остарбайтеров поехали добровольно в Германию бабла срубить, чем они отличались от Козлова , кроме формальностей?
Или считаешь, что всех угоняли насильно, а биржы труда были немцами организованы для вида?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.48.44 | Сообщение # 2920

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Viktor7 ()
всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести...

Да здесь вроде все свои, "домашние",так сказать. Кто-то за честь и репутацию Геннадия вступился, кто-то решил, вероятно, слегка оживить тему. Ну, и потекла беседа по-русски.
А мы: на сторону ни-ни.В завязке:):):)

Так я тему и оживил. А то заскучаете - Ржевцев с Никитиным Ваше Высочество более не упоминают.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.50.50 | Сообщение # 2921

Группа: Эксперт

Сообщений: 1602

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

А то заскучаете - Ржевцев с Никитиным Ваше Высочество более не упоминают.

Уверяю Вас: вы глубоко заблуждаетесь

Если это вдруг произойдет, то Земля полюса поменяет:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.51.43 | Сообщение # 2922

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()
ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен. Никаких сомнений - перебежал к немцам

Скучно и однообразно от тебя это слышим с завидной регулярностью. Дальше что? Добровольно сдался, или принудительно взяли в плен, не суть

ЕСЛИ для тебя персонально НЕ принципиально, то для большинства граждан России (да и других бывших республик СССР) - ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.54.40 | Сообщение # 2923

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"

Витя, незаконность приказа обьявляется прокурором.

Пункт №1
Командир всегда прав.
Пункт №2
Если командир не прав, смотри пункт №1

Не будет по другому в армии ни в одной!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.59.53 | Сообщение # 2924

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Сотни тысяч остарбайтеров поехали добровольно в Германию бабла срубить, чем они отличались от Козлова , кроме формальностей?

Они в плен не сдавались. И не были военнослужащими РККА.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.03.15 | Сообщение # 2925

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Они в плен не сдавались. И не были военнослужащими РККА.

У Козлова одна униформа и оставалась и та неполной, остальное было отобрано, ни документов, ни орденов, ни личного оружия, даже ремень отобрали. Оставалось одно звание, без должности. Как у пенсионеров военных, им тоже в плен запретишь сдаваться?
Никто формально Козлов стал. Пара дней и лишат звания до рядового.
Почему не лишили, есть ответ?

Цитата Саня (

)

И не были военнослужащими РККА.

Бывший, по желанию Жукова. Какой спрос с бывших?
Чем бывшие военные отличаются от остарбатеров? Да ничем вообще!
Только в гражданскую одежду не успел переодеться.
По другому надо отрицать законность приказа Жукова.

Qui quaerit, reperit

zimmerbude

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.23.49 | Сообщение # 2926

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Виктор!

Цитата Viktor7 (

)

Цитата zimmerbude ()
Цитата Саня ()
В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.

А если приказ заведомо преступен? Тоже от радости в штанишки наложим, от радости захлебнёмся и в ладошки захлопаем?

Виктор, при всём уважении, не надо ныть! Солдат, Воин либо сражается с реальным врагом, либо проигрывает. Если в той конкретной обстановке Жуков считал, что расстрел полковника Козлова перед строем приблизит победу над врагом, значит был прав. Победа эротическим массажем не достигается. Победителей не судят!

Цитата Viktor7 (

)

zimmerbude,
Кстати, вам известно, что ваш ник по немецки в просторечье означает "гадюшник"? Похоже нет или с умыслом?

Разумеется с умыслом: нем. пос. Zimmerbude - ныне г. Светлый Калининградской обл., Россия, - моя малая родина, место, которое мне во всех отношениях дорого.
Ваш перевод немного фальшив, при всём уважении к Вам как неоспоримому знатоку языка Гёте. Можно, разумеется и так перевести, когда ставить перед собой определенные цели, но смысл литературного перевода слова при этом теряется и приобретает на русском несколько иные оттенки. Скорее - ветхое жилище, лачуга.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 19.33.18

zimmerbude

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.25.29 | Сообщение # 2927

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Да здесь вроде все свои, "домашние",так сказать. Кто-то за честь и репутацию Геннадия вступился, кто-то решил, вероятно, слегка оживить тему. Ну, и потекла беседа по-русски.

Слегка оживил. ГЫГЫ Особенно забавляет, что "разжалован, оболган и поставлен к стенке" сторонниками морали и гуманизма, которые здесь пытаются осуждать приказы того же Жукова в драматической обстановке военного времени, а поступают по сути аналогично.
Вместе с тем, повторюсь, для вдумчивого восприятия, что новые подробности можно найти, в архивных материалах предварительного следствия и приговоре военного трибунала в отношении Апанасова Владимира Ивановича, а также в материалах предварительно следствия по факту побега Козлова из-под стражи и перехода на сторону врага. Эти документы должны быть давно рассекречены. Было бы желание.
А вот документы по результатам оперативно-розыскных мероприятий в отношении Козлова, которые несомненно существуют и сконцентрированы в одном из архивных литерных дел, скорее всего ещё долго не будут преданы огласке. А ответы на поставленные вопросы именно там.
Всем хорошего вечера. Обнимаю!

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 19.29.53

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.34.02 | Сообщение # 2928

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

zimmerbude,

Цитата zimmerbude (

)

приказы того же Жукова в драматической обстановке военного времени, а поступают по сути аналогично.

Приказы Жукова были неизбежны и тому оправдание как раз драматизм обороны Москвы.
По другому Константиныч в тех условиях действовать не мог.
Но, прошло несколько десятилетий и по другому уже воспринимается ситуация. Попал комдив Козлов под каток и не он там один отступал. Но люди делали в меру их сил всё возможное. Не у всех хватило нами желаемых от них сил.
Москву отстояли в итоге общими усилиями всей страны!
Пришло время реабилитации всех защитников Москвы.
Каждый защитник Москвы вложил свою каплю в общую Победу, не у всех хватало духа, стойкости до конца, но это были все наши русские люди! Все мы всегда будем разные! А в общем дело было сделано!
Простим их всех за личные ошибки! Вечная память и благодарность защитникам Москвы, не умеющим стрелять, не знающим военное дело, но вставшим по собственной воле на пути профессиональному Вермахту, который даже окружить Москву не смог, а хотел!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 19.53.46 | Сообщение # 2929

Группа: Эксперт

Сообщений: 1602

Статус: Отсутствует

zimmerbude,

Цитата zimmerbude (

)

Всем хорошего вечера. Обнимаю!

Взаимно.Но так просто вас отсюда не отпущу!
Держите нарезочку по мотивам "кухни":) Полагаю,каждый в ней найдет кусочек по душе. Просто к сведению, как в жизни "не все так однозначно. Прокурор, рассматривавший обстоятельства дела,свое слово сказал еще в 2009 г.

Цитата zimmerbude (

)

в материалах предварительно следствия по факту побега Козлова из-под стражи

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 20 Июня 2019, 19.58.02

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 21.13.34 | Сообщение # 2930

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СОВА,

Цитата СОВА (

)

Саня, я не про зайцев, я про людей. Если мне прикажут под угрозой смертной казни стрелять в детей, стрелять не буду.

Гражданское население имеет собственные структуры власти, которые обязаны при возникновении военных угроз обеспечить эвакуацию и женщин и детей из зоны конфликта.
К подразделениям воюющих армий это какое отношение имеет, в принципе?
Война Германией была обьявлена официально, это не какой-то приграничный конфликт произошел.
А сегодня опять версия поменялась, мол немцы не танками воевали а пехотой. Пехота прорывала, а танки шли в прорыв и завершали окружение.
Ну, Вы в курсе поди этого, да и в теме уже проскакивало.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 21.32.38 | Сообщение # 2931

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Приказы Жукова были неизбежны

Цитата zimmerbude (

)

Если в той конкретной обстановке Жуков считал, что расстрел полковника Козлова перед строем приблизит победу над врагом, значит был прав.

Были на Руси Полководцы, побеждавшие умом и умением и дорожившие каждым солдатом, а были и держиморды с деревенским складом ума - "ещё нарожают"... Сколько у этого дуролома своих прекрасных офицеров и просто людей на совести? Ничто не оправдает его самодурство и его жертвы, сколько памятников ему не ставь! Раньше я его уважал и боготворил, как оказалось мои убеждения опирались к сожалению на недостаток информации...

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 21.35.08 | Сообщение # 2932

Группа: Эксперт

Сообщений: 1602

Статус: Отсутствует

Искренняя благодарность за полученную возможность рассказать о первых боях 17 сд - Сергею Бунтману, первому заместителю главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 20 Июня 2019, 22.07.19

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 21.47.03 | Сообщение # 2933

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Были на Руси Полководцы,

Жуков один их них. Отрицать полководческий талант Жукова бесполезно и бессмысленно. Путь Маршала усеян и победами и поражениями и личными ошибками. Он личность, такая же как каждый из нас, как и Козлов.
Судьба у одного так играла, а у второго по другому. Одному повезло второму не повезло и не более. Кто-то всегда лидер. двух лидеров не бывает.
Сколько Героев и вообще фамилий кто помнит из истории войны 1812 года, а с Первой Мировой? Еще пройдет сто лет и такой же история ВОВ станет, пятью строками в учебниках. И все будут оптом историческим реабилитированы и солдаты Вермахта и солдаты РККА.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 21.52.30 | Сообщение # 2934

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Отрицать полководческий талант Жукова бесполезно и бессмысленно.

Возводить его в сан Суворова и Кутузова тоже бесполезно и бессмысленно. Бей своих, чтоб чужие боялись? Велика мудрость! Когда-нибудь пересчитают и его жертвы, и святым он никогда не станет!

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 21.58.47 | Сообщение # 2935

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Возводить его в сан Суворова и Кутузова тоже бесполезно и бессмысленно.

Жуков занял в исторической науке свое место и не более. При этом сам не стремился никогда особо к славе, так получилось.
Отрицать способности и талант Жукова невозможно, его имя неразрывно связано с Победой над фашизмом, его подпись стоит под актом капитуляции Германии.
Он прибыл под Москву про просьбе Сталина и при нем Вермахт тупо встал перед Москвой.
Куда факты деть?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 22.00.01 | Сообщение # 2936

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

При чём здесь прокурор?

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 8] [Статья 42]

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 22.03.11 | Сообщение # 2937

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Что ты упрямишься.
Пока заведомость докажешь и жизнь пройдет.
Много Нестор доказал заведомого и умышленного?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 22.04.31 | Сообщение # 2938

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Жуков занял в исторической науке свое место и не более.

Это официально, историческая наука "последнего слова" никогда не говорит!

Цитата Саня (

)

При этом сам не стремился никогда особо к славе, так получилось.

Это нам артисты его роль игравшие так рассказывали, как и то, что Ленин кошек любил и при вожде всех народов жить стало лучше и жить стало веселей!

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 22.09.36 | Сообщение # 2939

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это официально, историческая наука "последнего слова" никогда не говорит!

Жуков стал символом. Сколько у него было жен, недостатков и прочего,это уже никому не интересно, кроме историков.
Есть понятие забронзовел. Мало кому таковым стать удается. Жуков таковым стал. При этом по праву. Его, как последний шанс вызвал Сталин. Не Ворошилова, не Буденного, не Тимошенко, не сам Сталин возглавил, а именно понадобился Жуков и он прибыл. Может не вовремя, не в тот день для Козлова, но прибыл, выдал всем что положено и не положеное и выиграл.
Наша страна ему что после этого должна сказать? Ты Жуков гавно незаконное, нахрен ты нам там нужен, жили бы ныне под немцами и горя не знали? Вот на Украине так и сказали, пусть теперь живут в счастье и благополучии. В России Жуков занимает то место, которое заслужил.
Жуков как полководец оказался единственным, кто мог воевать с Вермахтом.
Вермахт это отрицать будет?

Qui quaerit, reperit