Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 97

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 11.29.22 | Сообщение # 2881

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Такую версию можно выдвинуть и задвинуть обратно, ибо не осужден ни разу. Полковник Козлов официально числится пропавшим без вести, его семья получала пенсию и пользовалась льготами, вдова до 80-х годов (до переезда в другой город) была прикреплена к специальному магазину.

Военнослужащим, старшим офицером, во время боевых действий были совершены деяния ответственность за которые предусмотрена соответствующими частями и пунктами ст.ст. 58 и 193 УК РСФСР. Значит было возбуждено уголовное дело и были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД. Возможно материалы предварительного следствия до сих пор под грифом.
Параллельно, другими службами того же ведомства проводились по данным фактам оперативно-розыскные мероприятия. Не могли не проводиться! Как минимум, на сегодняшний день остались хранящиеся в архивных делах, обобщающие, подробнейшие справки по результатам этих мероприятий. Срок хранения дел, где сосредоточены такие документы - вечно! Надеюсь, лет через 25 они смогут быть преданы огласке, а может и нет.
Без этих документов можно ещё сотни страниц здесь исписать, переливая из пустого в порожнее, при этом каждый будет оставаться при своем мнении.

А за "спецмагазин" - это пять, это орден!

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 11.30.27

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 11.38.43 | Сообщение # 2882

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

zimmerbude, коротко: по факту комдив осужден не был и во всесоюзный розыск не объявлялся.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 12.08.54 | Сообщение # 2883

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

Значит было возбуждено уголовное дело и были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД.

А под какую категорию вы подведёте жуковское "расстрелять" перед строем?

aldr

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 14.19.25 | Сообщение # 2884

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

zimmerbude,

Цитата zimmerbude (

)

...Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.

Из Вашего утверждения

Цитата zimmerbude (

)

сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД.

следует, что сотрудника ОО НКВД не могли предать суду ВТ дивизии, армии, фронта.
Поскольку Вы не соизволили ответить на вопрос, дам немного фактуры:
сотрудники ОО НКВД, осужденные фронтовыми ВТ, а не ВТ войск НКВД
ОБД №№
50880490
50880503
51351870
51492930
51494114
77570607
1866346
Думаю, что этого достаточно, чтобы говорить о ложности обоих Ваших утверждений.

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 20 Июня 2019, 14.22.31

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 15.54.40 | Сообщение # 2885

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата zimmerbude ()
Значит было возбуждено уголовное дело и были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД.

А под какую категорию вы подведёте жуковское "расстрелять" перед строем?

Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет. Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16.03.41 | Сообщение # 2886

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет.

Аргументы у Жукова были персональные. Сомнения в законности его персональных приказов о расстрелах, а еще более незаконны его персональное применения личного оружия для убийств офицеров и гражданских лиц без суда и следствия.

Цитата zimmerbude (

)

Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.

Если так рассуждать, то козлов сто процентов преступник. А если законность его приговора к расстрелу рассматривать с нормальной точки зрения, то тут три раза подумаешь о вине Козлова.
И что он нарушил сдавшись в плен? Есть в Уставе такая статья? Такой статьи нет. Есть статья про оставление части и дезертирстве. Её Козлову не пришить, освободили от должности сами же экзекуторы. А о сдаче в плен статьи нет. Пытаются Козлову пришить статью предательства после сдачи в плен и госизмену, но доказать не могут.
Сдача в плен у Козлова - вынуженные обстоятельства из-за физической невозможности оказания сопротивления противнику. У него экзекуторы отняли даже личное оружие, не считая должность. Фактически принудили к безысходному варианту сдаче в плен. Тут возникает вопрос у многих, а принудили безысходно, или заранее спланировали переход?
Варшавская школа шита белыми нитками и притянута за уши мнимыми историками спецслужб. Слышат звон, но не знают где он.

Расстрел Козлова немцами, это пока главный оправдательный аргумент у комдива.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16.10.28 | Сообщение # 2887

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова,

Сдаётся мне, вопрос от Виктора был не про мотивы, а про "юридическую" организацию внесудебных расстрелов. Причём здесь мотивы?

Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 20 Июня 2019, 16.11.32

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16.22.36 | Сообщение # 2888

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Думаю, что этого достаточно, чтобы говорить о ложности обоих Ваших утверждений.

Достаточно. Искренне заблуждался. Рассуждал логически: сотрудника НКВД должны были арестовать свои, дело должен был вести следователь НКВД, а не военной прокуратуры, ну и т.д. Благодарю за Ваши замечания.
"Подсудность" военных трибуналов устанавливалась Приказом Народного Комиссара Юстиции СССР и Прокурора СССР от 24 июня 1941 г. № 102/58 .
Цитируем документ:
"Установить следующий порядок направления в военные трибуналы дел о преступлениях, предусмотренных ст. 7 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. “О военном положении”:
а) на рассмотрение военных трибуналов Красной Армии и Военно-Морского Флота передаются все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими Красной Армии и Военно-Морского Флота, а также все дела об измене родине, шпионаже, террористических актах и диверсиях;
б) остальные дела о преступлениях, предусмотренных ст. 7 Указа “О военном положении”, передаются на рассмотрение военных трибуналов войск НКВД, а если эти преступления совершены на железных дорогах и водных путях сообщения, — на рассмотрение военных трибуналов железных дорог и водных путей сообщения."
Вместе с тем, согласно п. "в", ст. 7 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. “О военном положении”, передаются на рассмотрение военных трибуналов все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими.
Ананасов являлся военнослужащим, следовательно, мое утверждение в категоричной форме действительно ошибочно.
Перефразирую: сотрудник НКВД мог быть также предан суду Военного трибунала войск НКВД.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 20 Июня 2019, 16.27.43

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16.45.50 | Сообщение # 2889

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

СОВА,
Стоило на пол суток оставить интернет, как у нынешних "оппонентов" случилось с утра не спамши очередное обострение 22-юньское, или так, аномальная жара на балтийских широтах? Ну,ладно "нестор", тот видать в аргентинах на качаловском танке малость интеллект перегрел. Ну, а этому темному из "светлого" не уморилась в 100500 раз сказанное повторять?:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16.49.20 | Сообщение # 2890

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

А под какую категорию вы подведёте жуковское "расстрелять" перед строем?

Полноценный ответ от вопрошаемого вряд ли получите. Помните, не так давно вспоминали с вами посредственностей? Судя по задаваемым вопросам - вероятно, из этой же серии, только в своей области. Критического мышления не просматривается. А по ответам, по ходу, "второе издание "нестора":)
Зато теперь понятно,почему с исторических факультетов выпускников охотно забирают на службу в МВД и другие структуры.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 16.57.07 | Сообщение # 2891

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Стоило на пол суток оставить интернет, как у нынешних "оппонентов" случилось с утра не спамши очередное обострение 22-юньское, или так, аномальная жара на балтийских широтах?

Жара у нас точно стоит аномальная. Но к Андрею это не относится. Человек имеет свою точку зрения, причем аргументированную.
Не надо всех, кто искренне считает комдива перебежчиком относить к категории с перегретым интеллектом.
Существуют законы, нарушение которых в армейской среде практически невозможно оправдать.
Побольше аргументов надо приводить по теме и поменьше про перегретые персональные интелекты.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.02.45 | Сообщение # 2892

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата zimmerbude ()
Ни мне судить о мотивах решения Г.К. Жукова о расстреле полковника Козлова, полагаю, что у него были свои веские аргументы на сей счет.

Аргументы у Жукова были персональные. Сомнения в законности его персональных приказов о расстрелах, а еще более незаконны его персональное применения личного оружия для убийств офицеров и гражданских лиц без суда и следствия.

Цитата zimmerbude ()
Я говорю о признаках воинского преступления при побеге полковника из-под стражи и перехода на сторону врага.

Если так рассуждать, то козлов сто процентов преступник. А если законность его приговора к расстрелу рассматривать с нормальной точки зрения, то тут три раза подумаешь о вине Козлова.
И что он нарушил сдавшись в плен? Есть в Уставе такая статья? Такой статьи нет. Есть статья про оставление части и дезертирстве. Её Козлову не пришить, освободили от должности сами же экзекуторы. А о сдаче в плен статьи нет. Пытаются Козлову пришить статью предательства после сдачи в плен и госизмену, но доказать не могут.
Варшавская школа шита белыми нитками и притянута за уши мнимыми историками спецслужб.
Расстрел Козлова немцами, это главный оправдательный аргумент у комдива.

Нет, Александр Иванович, так не пойдет. С нормальной точки зрения действия людей в боевой обстановке не обсуждаются. Война и мораль - разные вещи. Более того, большинство нормальных людей в той ситуации, в которую попал Козлов, скорее всего тоже бы сбежали. А факты - вещь упрямая: на момент побега он был старшим офицером, следовательно признаки измены родине и оставления части в боевой обстановке налицо, т.к. во время конвоирования он все ещё являлся военнослужащим.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.05.56 | Сообщение # 2893

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

zimmerbude,

Цитата zimmerbude (

)

подробнейший обзорный документ с хронологией событий, действующими лицами, выводами по этому делу, подшит в другое дело и будет храниться вечно. Такова кухня. :-)

Ога, ваши слова: "Такова кухня":)
И гранд мерси "повару" той кухни Н., который, изучив имеющиеся материалы, составил в 1952 г. справку о незаконности возбуждения розыскного дела. И само дело закрыто в том же году,как незаконно возбужденное. Про выплаченные вдове деньги и спецмагазин-распределитель,полагаю,уже прочли ответы коллег.

Цитата zimmerbude (

)

А при чем здесь военный трибунал 43-й А и Западного фронта, сотрудника НКВД должны были предать суду Военного трибунала войск НКВД.

Цитата zimmerbude (

)

Такие, что Апанасов являлся сотрудником НКВД и не подлежал суду военного трибунала 43-й А и Западного фронта.

Действительно,при чем?:) Начальнику штаба 43 А полковнику Боголюбову скажите об этом. Он, наверное,не знал,а потом еще и забыл,кому кто подчиняется:)

Цитата zimmerbude (

)

были материалы предварительного следствия. Не могло не быть! Подследственность - НКВД.

Конечно,были. Скажем так, условно от НКВД. С поздним зажиганием и вполне духе времени. Они вполне себе рассекречены и опубликованы:
https://aldr-m.livejournal.com/23526.html

И таки-да, вот очень интересно,а почему вдруг "беглеца", полковника!, командира дивизии!, "сбежавшего из-под расстрела", да и не объявили во всесоюзный розыск.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.06.54 | Сообщение # 2894

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

С нормальной точки зрения действия людей в боевой обстановке не обсуждаются.

Ничего себе! Без морали на войне озвереть можно. Человеком надо оставаться в любой обстановке.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.12.37 | Сообщение # 2895

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Начальнику штаба 43 А полковнику Боголюбову скажите об этом.

Узнаю его подпись на документе! "Арестовать и отдать Апанасова под суд" - подпись БОГОЛЮБОВ.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.16.28 | Сообщение # 2896

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Человек имеет свою точку зрения, причем аргументированную.

Не против.Только прокурорский апломб , с которым он зашел, не уместен. Не прочтя и сотой доли изложенного в теме. Если бы прочел и осмыслил, то не стал бы через собственную гордыню оценивать вершки выдернутого выборочно глазом содержания. Обо всем,что он тут написал,уже переговорено не один раз.
Не заметить невозможно, отвечать одно и то же многократно, как заезженная пластинка, уже по-человечески поднадоело.Остается только иронизировать про "перегретый интеллект".
По мне, пусть хоть перебежчиком, хоть самим алоизычем Козлова называет, - его (Андреева) "доказательная база" дальше его персонального, оценочно-эмоционального не ушла. Читать умеет,а оценивать на достоверность содержания, - не,не бывает.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.20.52 | Сообщение # 2897

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Ничего себе! Без морали на войне озвереть можно. Человеком надо оставаться в любой обстановке.

В армии есть приказ! Про мораль, это к попам, после выполнения приказа! Постулат всеми военными усваемый с первых шагов в армии.
Если танки месят поле, какие там зайцы и прочая живность, какая там жалость, нужно достичь рубежа и кто не успел, тот опоздал!

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.24.12 | Сообщение # 2898

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Расстрел Козлова немцами, это пока главный оправдательный аргумент у комдива.

Мне нравится формулировка Ю.Ржевцева (при всём моём неприятии сей фигуры): "Смертью в плену искупил свою вину".

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.28.04 | Сообщение # 2899

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Мне нравится формулировка Ю.Ржевцева (при всём моём неприятии сей фигуры): "Смертью в плену искупил свою вину".

Ничего по вопросу Козлова не доказано пока. Для предательства нет доказательств. Есть факт сдачи в плен и есть факт расстрела в плену, а не просто умер от болезни. Пятьдесят на пятьдесят идет расслоение всех, кто за темой комдива следит.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.28.51 | Сообщение # 2900

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Саня, я не про зайцев, я про людей. Если мне прикажут под угрозой смертной казни стрелять в детей, стрелять не буду.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.33.44 | Сообщение # 2901

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

А вы не заметили, что если всё так и произошло, то Жуков принудил комдива к побегу; что одно обусловило другое; что вам не только не об одном, но и о другом судить не дано?

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.35.59 | Сообщение # 2902

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

https://www.youtube.com/watch?v=HJAUpf1A9O4

И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники/.../ 3Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус....

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.39.41 | Сообщение # 2903

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

на момент побега он был старшим офицером, следовательно признаки измены родине и оставления части в боевой обстановке налицо, т.к. во время конвоирования он все ещё являлся военнослужащим.

Не так. Он уже был арестован. У него изьяли документы и личное оружие. Был назначен новый комдив. Козлов оставался только офицером отправленным в распоряжение. Его конвоирование назад в дивизию было связано с показательной репрессией перед строем, но он уже стал бывшим. Да и само разжалование до рядового, это было задержкой отделов кадров с печатанием и подписями под приказами. Это элементаршина и бюрократия, которая по Козлову не сработала. Странно, правда?
На деле не разжаловали. Что помешало отделу кадров? Есть только словесный приказ Жукова по связи.
Отделы кадров хоть существовали, или всю систему подменил лично Жуков и пара особистов, которые сами были непонятно кем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.41.43 | Сообщение # 2904

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

факты - вещь упрямая: на момент побега он был старшим офицером, следовательно признаки измены родине и оставления части в боевой обстановке налицо

Не пойму вашей логики, какой он старший офицер, если у него отобрали документы и оружие, конвоируя от одного штаба к другому, не решаясь его застрелить?! Ему же вроде уже всё разъяснили, только вот незадача - "стенки" поблизости не оказалось. Мог ли он в этой ситуации командовать дивизией???

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.52.19 | Сообщение # 2905

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Если мне прикажут под угрозой смертной казни стрелять в детей, стрелять не буду.

Армия не стреляет по детям, она стреляет по квадратам для подавления огневых точек. Попали дети в квадрат, это особый и длинный вопрос. Их не должно быть в зоне боевых действий.
Армия не получает приказ убивать людей, армия получает приказ занять определенную территорию.
Будешь, или не будешь стрелять по людям не ставится вопрос никогда и никому. Если ты в составе подразделения, твои личные сопли никому не интересны и будешь делать и бежать туда, куда прикажет командир, если захочешь выжить.Солдату на войне без веры никак. первая вера в командира, ибо они там планируют и знают, а вторая это в Бога и в удачу.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 17.57.42 | Сообщение # 2906

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Саня, вот поэтому и Николай Второй был против пулемёта, как против варварского изобретения для убийства людей.

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.02.51 | Сообщение # 2907

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Саня, вот поэтому и Николай Второй был против пулемёта, как против варварского изобретения для убийства людей.

А сам ворон стрелял в парке, это любит Фадлан повторять постоянно.
И не поспоришь особо.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.08.58 | Сообщение # 2908

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Стоило на пол суток оставить интернет, как у нынешних "оппонентов" случилось с утра не спамши очередное обострение 22-юньское

Цитата MSDNO_17 (

)

прокурорский апломб , с которым он зашел, не уместен. Не прочтя и сотой доли изложенного в теме.

Цитата Геннадий (

)

Мне нравится формулировка Ю.Ржевцева

У меня всё ещё такое ощущение, что где-то полыхают пожары и ведутся баталии, а сюда истерзанные "воины" заглядывают лишь дух перевести... Ошибаюсь?

Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 18.11.07 | Сообщение # 2909

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Если ты в составе подразделения, твои личные сопли никому не интересны и будешь делать и бежать туда, куда прикажет командир

Это на 100% аргументация всех солдат вермахта и Waffen-SS!!!