Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 91

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.29.10 | Сообщение # 2701

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Nestor ()
Точный перевод - в интересах следствия, по оперативным соображениям, в оперативных целях.

Нестор, не умничайте. Немецкие дипломированные коллеги, больше четверти изучающие историю советского плена и закорючки на документах военнопленных, перевели это так,как и должно: "В целях безопасности".

Кого? Или чего? Может, рейха?
А что, немецкие дипломированные коллеги, четверть века изучающие... никогда не ошибались?
Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м?
Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.47.29 | Сообщение # 2702

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Саня ()
Stalag (шталаг ) 365 Владимир-Волынский (Wlodzimier Wolynski) Украина

В карте вообще отсутствуют данные о пребывании в Офл. Вл.Волынского.

Надо смотреть все документы пленника.
Он ТАМ точно был!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013252&p=3

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 01.55.03 | Сообщение # 2703

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Полагаю, что многим читающим эту тему будет полезно посмотреть на известную хронологию плена полковника Козлова. Она есть в приведенных на форуме документах, я всего лишь последовательно выстроил известные событий.
Допускаю, что она неполная и по мере появления новых документов ее можно будет дополнить.

24 октября 1941 – сообщение о пленении

03 ноября 1941 – допрос фон Герсдорффом

1942 год

05 ноября 1942 – переведен в Oflag XIII B

Коллега,
Вы упустили интересный момент о регистрации его в шталаге 367 Ченстохова!

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 02.53.49 | Сообщение # 2704

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Он ТАМ точно был!

А почему надо исключать Винницу? Тот же ген. А. Власов в В.В. не был, но был в Виннице. Имеется еще маршрут через Летцен. Хотя там явно больше не о чем было его допрашивать. Наконец, Осинторф и отделение 126 для перебежчиков в Катыни под Смоленском.
Кроме того, помнится, группу старших офицеров отправили из В.В. в Хаммельбург до пленения Козлова. На том, видно, закрыли для себя вопрос о дальнейших таких же отправках на остаток 1941 г. и на первый квартал 1942 г.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.34

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.03.15 | Сообщение # 2705

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий ()
Он ТАМ точно был!

А почему надо исключать Винницу?

Так я не о Козлове1
А последний - как вариант! - в Виннице тоже был. Однако из Лётцена после опросов "сбрасывали"в шталаг I B.

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 03.05.59 | Сообщение # 2706

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

из Лётцена после опросов "сбрасывали"

Если в Летцен вообще возили, что в данном случае сомнительно.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 07.48.15 | Сообщение # 2707

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Это не они видели карты PK I погибших во В.-В., кои якобы были оформлены в 41-м?

Всё что они опубликовали базируется на документальной основе. Если они написали и мне по телефону подтвердили, что видели в архивах ФСБ ПК, заполненные поздним летом 41-го во В.-В., то так оно и было. Всё можно прочесть...

Цитата Геннадий (

)

Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.

Они свои выводы опубликовали. Сомневаешься - иди в архивы перепроверяй, публикуй, опровергай. Для них эта история пройденный этап. Каждому разжёвывать как и что, оно им не нужно да и времени на это нет. Сегодня ты с ПК, завтра Нестор с аусвайсами...

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 11.46.51 | Сообщение # 2708

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Каждому разжёвывать как и что, оно им не нужно да и времени на это нет. Сегодня ты с ПК, завтра Нестор с аусвайсами...

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.17.37 | Сообщение # 2709

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

завтра Нестор с аусвайсами...

Не завтра, а уже вчера. 4-й отдел действовал в оккупированных республиках до 4-х лет. Деятельность за то время провел широчайшую. Это же какой должен был огромный бюрократический шлейф от того образоваться! И вот действительно попадаются документы с надписями IV (1...4), а с надписью, словом gestapo до сих пор вообще ни одной.
Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 12.20.56

aldr

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 13.02.53 | Сообщение # 2710

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Да нехай бы привели хотя бы одну такую перскарту. Но за четверть века - молчок.

ЦА ФСБ копирует документы только при личном присутствии родственников. Все остальные исследователи, даже имеющие доверенности от родственников, могут только знакомиться с документами, но не могут получить копии документов

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

На основании вышеизложенного, немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников.

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 14.29.21 | Сообщение # 2711

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.

Делай и считай как тебе угодно. Что 4-й отдел, что Amt IV, что гестапо - дитё остаётся одно и то же!

Я работаю в 10-м отделе, он же Amt 10, он же Главный отдел (Hauptamt) - от того как я пишу свой адрес суть никак не меняется.

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 14.32.32 | Сообщение # 2712

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

немецкие коллеги, видевшие карты, не могли получить их копии даже при наличии доверенности от родственников.

Я их спрашивал только на каком основании они делали это утверждение и в каких архивах видели эти ПК. Я думаю, копии им и не нужны были, иначе пришлось бы копировать целые фонды...

aldr

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 15.25.16 | Сообщение # 2713

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Viktor7,
В качестве образцов, достаточно и нескольких карт, но и это не доступно

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.25.11 | Сообщение # 2714

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

кто-нибудь подал заявление в военную прокуратуру на пересмотр дела и реабилитацию обвинённого?

Цитата MSDNO_17 (

)

Заявление на рассмотрение вопроса о реабилитации по ст.58-1«б» и 58-11 УК РСФСР отправлено,обращение зарегистрировано.

Сегодня пришло уведомление из ГВП, что обращение по вопросу реабилитации П.В. Чистова для разрешения отправлено в ВП по поднадзорности.
По опыту и аналогичным запросам,- такие дела рассматриваются обычно в течение трех месяцев. Ответ будет получен в любом случае.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.27.02 | Сообщение # 2715

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

В качестве образцов, достаточно и нескольких карт, но и это не доступно

Это действительно так. "От руки" можно переписывать хоть всё дело. Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена, из этого архива получить могут только родственники.

За примером далеко ходить не надо. Ваша работа в архиве ФСБ по доверенности по делу И. Буркунцева тому пример. Когда непрямым родственникам не удалось найти всех необходимых документов для подтверждения родства. Поэтому по старинке делались выписки в тетрадь. По этой же причине было отказано в копировании фото, которых нет даже у прямых потомков, и которые хранятся в деле отдельным конвертом.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.45.33

aldr

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 16.34.45 | Сообщение # 2716

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена

К сожалению, не только этих, но вообще любых документов, в т.ч. граждан, репрессированных до войны.

Саня

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 17.47.18 | Сообщение # 2717

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Надо смотреть все документы пленника.
Он ТАМ точно был!

Известно всем и давно, что пленный Алилуев был во Вл.Волынском. Суть в том, что это никак не отмечено в ПК.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.05.14 | Сообщение # 2718

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Логический вывод отсюда можно сделать только один: официального названия гестапо 4-й отдел в оккупации не имел.

Делай и считай как тебе угодно. Что 4-й отдел, что Amt IV, что гестапо - дитё остаётся одно и то же!

Напомню, с чего разгорелся сыр-бор:

Цитата Nestor ()
Без всякой конкретной причины, какого-либо формального основания СД пленных не передавали.

Разве мы тут говорим о передаче СД?
У Козлова отправка в Гестапо.

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-734292-16-1553888810

Цитата Nestor ()
В Берлине разница была существенной. А в отдельно взятом шталаге практически для переданного вовсе никакой.

Ты похоже всё видишь через какие-то доколе неизвестные призмы...

Цитата Nestor ()
гестапо - лишь одно из подразделений СД

Гестапо и СД - это две разные, конкурирующие между собой конторы... Не слышал? Нет?

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-734303-16-1553894035

Далее мной было уточнено, что 4-й отдел в составе управлений СД оккупированных территорий, не носивший официального названия гестапо, выполнял существенно другие функции, нежели гестапо в рейхе. И потому по всему официального названия гестапо, как в рейхе, не имел.
По Вашей логике, если в одном территориальном управлении одной и той же межрегиональной организации 4 отдел, именующийся туалетным, специализируется по уборке туалетов, то и в другом управлении 4-й отдел, занимающийся, к примеру, отношениями с церковниками, должен именоваться туалетным тоже.

Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови), а в сути. Одна существенно разная в рейхе и оккупированном СССР.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.49.31

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.32.39 | Сообщение # 2719

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Nestor ()
гестапо - лишь одно из подразделений СД

Цитата Nestor (

)

Здесь дело не в словах (хоть горшком обзови)

У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур. А тебе об этом лекцию читать дело длинное и нудное, да и не поймёшь ты этого, как тебе ни объясняй...
Займись лучше чем-нибудь полезным...

Дата: Понедельник, 01 Апреля 2019, 22.50.53 | Сообщение # 2720

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

У тебя попросту нулевое понятие о принципах организации немецких управленческих структур.

Пускай. Многознание наоборот, бывает сбивает с толку, уводя по пути ложных аналогий. А мы люди простые, от сохи, звезд с неба не хватаем. И не хвастаемся нахватанными звездами.
Когда видим на сильно поврежденной ПК запись "передан гестапо", можем с достаточной уверенностью заключать, что запись делалась в рейхе. А когда "передан СД" - не в рейхе.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Апреля 2019, 13.55.49

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 12.24.11 | Сообщение # 2721

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Но вот копии ПК-1 и др.документов, касающихся плена

К сожалению, не только этих

В свое время при споре по данному вопросу Василий Иванович Колотуша предложил свою версию ошибки немецких исследователей - они видели карты доставленных во Владимир-Волынск, где записи об этапировании относятся к 1941 году.
В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел, есть ли среди последних карты погибших во В.-В. ДО 1942-го?
Нет.
Первые таковые относятся к февралю 42-го.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916002218&p=2
https://obd-memorial.ru/html....1%D0%91

Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".

MSDNO17

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 14.17.59 | Сообщение # 2722

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел,

Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 15.38.14 | Сообщение # 2723

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".

У сотрудников "Саксонских Мемориалов" доступа скорей всего не было.

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 16.45.48 | Сообщение # 2724

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Геннадий,
Цитата Геннадий ()
В связи с обновлением ОБД документами из архивов УФСБ я посмотрел,

Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!

Не проверял. Ради интереса посмотрел, есть ли что на Карбышева (нет) и на генерала Лукина появилась ли перскарта (нет).
Поэтому переключился на документы тех, кто был в Литцманнштадте. Но и там, за редким исключением, лишь зеленые карты. Хотя есть интересные документы. Например,

doc_by

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 17.53.49 | Сообщение # 2725

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

В продолжении темы концлагеря в свете новых данных

Егурнов Иван Федорович передан в концлагерь Заксенхаузен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=2&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949&page=4

из архива ФСБ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915374216&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915374216&p=2

Так он выжил?

Саня

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 18.27.09 | Сообщение # 2726

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Но надо отметить, что скорее всего документы из архивов УФСБ видели при сканировании для Докста сотрудники "Саксонских Мемориалов".

Ощущение, что это пара дисков давно отсканированных и доставшихся в свое время Харитонову за некие деньги. Ныне просто ввели старую и давно отсканированную инфу с указанием на места хранения, а Харитонов не рискнул называть места хранения. Выклянчив у Харитонова зеленую карту, народ бегал десять лет в поисках архивов хранения ради чего, если всё было известно изначально?

Цитата MSDNO17 (

)

Что, и ПК-1 Якова Джугашвили выложили?!

Эти карты ещё долго не покажут.
Целыми упаковками пылятся в схронах тайных)))
Посмотреть бы документы Карбышева, может это он по Минску проходил и как раз тот генерал-лейтенант, про которого Док спрашивал.
Немного генерал-лейтенантов с фамилиями на букву К в плен попало.

Qui quaerit, reperit

vjujvfp-19-45

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 19.06.15 | Сообщение # 2727

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

Может быть это -КРУПЕННИКОВ Иван Павлович, генерал-майор, бывший начальник штаба 3-й гвардейской армии быв(шего) Юго-Западного фронта.

https://ioncore.livejournal.com/21572.html

doc_by

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 19.37.11 | Сообщение # 2728

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Скорее всего я ошибся, это не фамилия, а слова Красной Армии. Аналогичная запись на схеме.

Саня

Дата: Вторник, 02 Апреля 2019, 19.46.36 | Сообщение # 2729

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Может быть это -КРУПЕННИКОВ Иван Павлович, генерал-майор, бывший начальник штаба 3-й гвардейской армии быв(шего) Юго-Западного фронта.

С Южных фронтов в Минск не должны были попадать.

Цитата doc_by (

)

Скорее всего я ошибся, это не фамилия.

Да кто это пока знает?
Маршрут Карбышева после пленения вполне мог проходить через Молодечно, Минск и далее через офлаги Генерал-Губернаторства., как и маршрут полковника Козлова.
Только те, кто работать согласился, поехали через лазареты на территории Г.-Г. в Ченстохова и далее в тринадцатый округ , а остальные напрямую в офлаг Хаммельбург, они работать не согласились, а конкретнее в крепость но многие работать хотели, ибо выживать надо было просто и элементарно.
Суть всей проблемы в том, что офицеров согласно Конвенции работать никто не имел права заставить, а содержать их бесплатно у немцев желания не возникало. Слово хочу работать и иметь что-то дополнительное к питанию и личным благам, а не умирать в общих лагерях, не может свидетельствовать о предательстве.
Их быстрее предавали такие как Жукоа и Голубев со своими стадами коров, личными резиденциями и вечными девками придворными.

Из воспоминаний Маршала Советского Союза А. И. Ерёменко[1]:

«Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.

КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине — новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего.

На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились, чтобы возвести такой КП. Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае. Штрих ярко характеризует этих горе-руководителей. Шабалов по приказу должен заниматься тылами, но ему некогда, и тылы запущены, особо плохо выглядят дороги… В этой армии… от командарма до командиров частей каждый имеет свою личную кухню и большое количество людей, прикомандированных для обслуживания… Много семей комсостава приехало к офицерам — народ начал перестраиваться на мирный лад. Это очень плохо влияло на боеспособность войск».
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87

Qui quaerit, reperit