Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
gistoryДата: Пятница, 29 Марта 2019, 13.24.59 | Сообщение # 2581
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Учётная карточка комиссара 17 сд Яковлева.


Негусто. В посте нет фамилии Яковлева, видимо, чтобы "мои покровители" не нашли :)

О месте смерти информация неполная и неверная.

Заказать такую справку из ргаспи ( а её состав больше, чем показан), процедура несложная и недорогая.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 13.28.36 | Сообщение # 2582
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
О месте смерти информация неполная и неверная.

У вас - да, неверная. Некрасиво красть чужие наработки, и выдавать их за свои. Вы этим грешите много и часто. Я еще и до вашего опуса по Москве-41 доберусь как-нибудь:):):)
Цитата gistory ()
Негусто. В посте нет фамилии Яковлева, видимо, чтобы "мои покровители" не нашли

А это потому, что вы смотрите только то, что можно легко украсть. А ссылку в конце сообщения СОВЫ можно и не заметить:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 29 Марта 2019, 13.30.59
 
Tatjana4799Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.03.16 | Сообщение # 2583
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Впрочем, мог быть еще вариант пойти по следу, выведанному у арестованных.


В моей практике был один из случаев. Легионер, полицай в лазарете. Скажем, 1902 гр., успешно изменил гр. на 1912 г., одну букву фамилии в перскарте. Л на Н. Успешно прошёл фильтрацию. А потом эвакуировал своего раненого командира, земляка. В наградном о плене не упоминалось. Вернулся героем домой, возил экскурсии детей, ветеранов в Аджимушкай по местам своей боевой "славы". В честь его назвали школу, улицу. Представили к званию Почётного гражданина, но не успели утвердить. Не могу писать данные, дело передано в прокуратуру. Такие были варианты.

Сообщение отредактировал Tatjana4799 - Пятница, 29 Марта 2019, 18.39.20
 
gistoryДата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.14.48 | Сообщение # 2584
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
У вас - да, неверная


Неужели отдел кадров ГСОВГ всех обманул и Яковлевич умер не 27 декабря????

Так вы вроде ранее мне говорили, что книжка хорошая :)
я то сразу понял, что вы были неискренни, а хотели подлизаться :) психолог из вас не очень хороший.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
СОВАДата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.22.39 | Сообщение # 2585
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
О месте смерти информация неполная и неверная.

Заказать такую справку из ргаспи ( а её состав больше, чем показан), процедура несложная и недорогая.


Дорогой, у меня на руках справка, в которой указана причина смерти (не из РГАСПИ справка). Слабо стать чекистским богом и такую справку раздобыть?

Умер Яковлев 27 декабря 1946 года «от механического сдавливания верхней полой вены от ожирения в области сосудов сердца, о чем его супруге, Евгении Степановне, выдано извещение». Похоронен он в ФРГ на воинском кладбище г. Грайфсвальда, комендантом которого являлся некоторое время.

Сообщение отредактировал СОВА - Пятница, 29 Марта 2019, 14.24.04
 
gistoryДата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.28.46 | Сообщение # 2586
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Умер Яковлев 27 декабря 1946


Вы чем то хотели меня удивить? Этого вам не удалось :)
Я выше написал дату смерти
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
СОВАДата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.30.32 | Сообщение # 2587
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Я выше написал дату смерти

Которую ранее нашли здесь: https://www.proza.ru/2017/12/05/1874
Ну хоть дату смерти не оспариваете!
 
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.34.35 | Сообщение # 2588
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
какие могут быть ещё варианты. А их великое множество.

Это не тот ситуативный ряд. Срок пребывания в плену был сравнительно коротким - всего несколько лет. И риск, с т. зр. абверовцев, для провокатора был только там только в то время. У них были конкретные задачи, они их стремились выполнять без провалов. Все находящееся за пределами этого временно-ситуативного пространства их абсолютно не интересовало. Поэтому вариантов у них было всего ничего, если даже и вовсе не было.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Марта 2019, 14.37.05
 
gistoryДата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.49.01 | Сообщение # 2589
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Которую ранее нашли здесь


Нет. Я вашим писулькам не доверяю и ими не пользуюсь. :)
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
СОВАДата: Пятница, 29 Марта 2019, 14.52.51 | Сообщение # 2590
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Нет. Я вашим писулькам не доверяю и ими не пользуюсь.

Ой, не надо про писульки - не я ими славлюсь, а также географическими огрехами. :D Напомнить про Бабичи? :D
Видела вас на своих страничках ни раз.

Сообщение отредактировал СОВА - Пятница, 29 Марта 2019, 14.55.42
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 15.26.42 | Сообщение # 2591
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Московская школа принципиально отличается от питерской требованиями думать над содержанием документов и фактов.
Цитата Nestor ()
Ничего не перепутал. Думать обе школы не запрещают, только одни думают про себя, другие вслух. Вся, в сущности, разница.


:)

Питерская школа «русских историков»:
1) анализ исторической реальности «от источника», развитие источниковедения как особой научно-исторической дисциплины, приоритет источниковедческого подхода, развитие вспомогательных исторических дисциплин;
2) акцент на тщательном анализе фактической стороны, неприятие априорного теоретизирования;
3) изучение гносеологических проблем науки;
4) уважение к археографии;
5) дистанцирование от активной политической жизни;

московская школа:
1) изучение истории не от наличных источников;
2) априорное теоретизирование и концептуализация полученных данных= "историческая социология";
3)политизированность;
4) «Ключевский наше фсё» (колонизация как главный фактор, классовый подход, акцент на социально-экономических проблемах с учетом государственно-правовых факторов и т.д.).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Пятница, 29 Марта 2019, 15.33.23 | Сообщение # 2592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Брешут твои коллеги! По этому адресу стояли в лучшем случае бараки АрКо, а пленные скорей всего работали на товарном вокзале (Güterbahnhof Doos)

Почему именно бараки? В любых зданиях организовывались места для содержания рабочих команд.
Причем расконвоированных порой на рабочий день и более, для этого и бралась расписка показанная выше. Ответственность возлагалась на хозяина предприятия, частного хозяйства и т.п. Что в этом опять удивительного можно найти? Пленный, это не заключенный тюрьмы и не уголовник, это только задержанный военнослужащий до окончания войны. Подписал бумаги и иди работай, пока не упадешь от бессилия.
Расценки на работах были смешные для советских по сравнению с гражданами других стран.

Цитата Viktor7 ()
А кому они, такие доки вообще нужны? Какую полезную информацию этот "док" несёт?

Несут, Витя, и еще как несут! Не зря их прятали столько лет. Осознаение что можно пленным было ходить расконвоированными просто на работу и еще за это деньги получать, для советских людей это был бы шок, покажи такие доки после войны.
В истории плена в те годы, даже рабочие команды не упоминались. По тем временам плен, это лагеря и колючка в восемь рядом, пулеметы по углам и стая злых собак по периметру, таких немцких породистых овчарок, готовых терзать и рвать на части всех подряд от голода.
Что далеко ходить, и ныне шок испытывают родственники, когда узнают про рабочие команды и отдельные могилы при захоронениях.
Так уж работала пропагандисская машина в те годы и Несторы пропагандисты.
Служа в СГВ однажды разговорился с жителем из близлежащего польского села пожилого возраста. В разговоре он мне поведал, что дом купил на деньги, заработанные в концлагере. Вот тогда и я впервые испытал полный шок и начал думать, а не вводит ли нас в заблуждение кто-то умышленно рисуя однобокую картину.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 29 Марта 2019, 15.45.18 | Сообщение # 2593
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Умер Яковлев 27 декабря 1946 года «от механического сдавливания верхней полой вены от ожирения в области сосудов сердца, о чем его супруге, Евгении Степановне, выдано извещение».


Хоть и являюсь практикующим врачом, но с трудом понимаю (точнее не понимаю) причину смерти Яковлева. Синдром верхней полой вены - диагноз известный, но вот ожирение как фактор СВПВ - очень сомневаюсь. Почитал научную литературу. Нигде не встретил упоминания ожирения причиной СВПВ.

Но это не по теме полковника, так к слову пришлось...
 
СОВАДата: Пятница, 29 Марта 2019, 16.15.16 | Сообщение # 2594
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Хоть и являюсь практикующим врачом, но с трудом понимаю (точнее не понимаю) причину смерти Яковлева.

Согласна, странная причина, но из "песни слов не выкинешь". К слову, ожирением он не страдал.
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 17.18.33 | Сообщение # 2595
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Почему именно бараки?

Потому что на городском плане по этому адресу ничего похожего на дома не видно. А во время войны жил. строительства практически не было. Я раз 5-6 в год проезжаю на машине мимо. Автобан рассекает сегодня практически этот квартал надвое. Могу и заглянуть, как там сейчас...
 
СаняДата: Пятница, 29 Марта 2019, 17.20.46 | Сообщение # 2596
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Могу и заглянуть, как там сейчас...


Загляни по возможности с фотоаппаратом.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 17.22.11 | Сообщение # 2597
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Расценки на работах были смешные для советских по сравнению с гражданами других стран.

Что было, то было! Платили хуже, держали строже, да свобод, как у других не было. В бордель правда пускали, в город или в гости сходить тоже реже. Но в церкви венчаться позволяли и детей рожать тоже.
 
doc_byДата: Пятница, 29 Марта 2019, 17.26.30 | Сообщение # 2598
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Согласна, странная причина, но из "песни слов не выкинешь". К слову, ожирением он не страдал.


Липома или липосаркома средостения (доброкачественная или злокачественная ) - очень даже вероятно. Есть и "жир" - "лип" , есть и сдавление ВПВ, но совсем не общее ожирение.

Скорее так.
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 17.29.50 | Сообщение # 2599
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Осознаение что можно пленным было ходить расконвоированными просто на работу и еще за это деньги получать, для советских людей это был бы шок, покажи такие доки после войны.

Да и для меня ещё пару лет назад показалось бы дикостью, но в натуре всё было не так чёрно-бело, как "Красная Звезда" описывала... Ну и наверняка у многих по разному было. В фирме Юнкерса все рабочие обедали за одним столом и прятались в одном бомбоубежище. А у других угрожали концлагерем, если минуту дольше в обед засиделся. Всё от хозяев зависело.
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 17.32.12 | Сообщение # 2600
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()


Загляни по возможности с фотоаппаратом.

Как только возможность появится, так сразу...
 
СаняДата: Пятница, 29 Марта 2019, 17.40.46 | Сообщение # 2601
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну и наверняка у многих по разному было. В фирме Юнкерса все рабочие обедали за одним столом и прятались в одном бомбоубежище. А у других угрожали концлагерем, если минуту дольше в обед засиделся. Всё от хозяев зависело.


Расписки хозяев что забрали пленных на работы из лагерей можно видеть по шталагам в прибалтике во множестве. Никто из лагерного начальства не страдал по поводу охраны, за все отвечали те, кому нужна была рабочая сила. Полно воспоминаний пленных на эту тему, мало кому это интересно афишировать ради собственных заполитизированных точек зрения, многие ищут кругом и во всем врагов, а не истину.
Козлов просился поработать, он и получил работу в итоге, причем расконвоированным, это всё чем ему мог помочь Вермахт вместе с абвером в их компетенциях. Но ему не это надо было, я думаю, ему нужно было остаться жить минимум в Германии, если он решился на побег из СССР после истории с подставами и расстрелами. Для этого в плену надо было минимально лишиться статуса военнопленного и перейти в статус остарбайтера. Остарбайтерами Вермахт не заведовал. Для этого существовали другие ведомства.
Имхо
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 20.46.34 | Сообщение # 2602
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
статуса военнопленного и перейти в статус остарбайтера.

По моим наблюдениям, самый прямой и надежный способ перейти из пленных в остарбайтеры, если кому-то это почему-то хотелось, - бежать из лагеря, несколько месяцев потрудиться, к примеру, в нелегальных батраках, после чего представить себя оккупационным властям гражданским. Это уже другой вопрос о том, насколько дальше удачно сложится судьба в рейхе, на какую работу там попадет, может повезти и угораздить в ад кромешный. Но это действительно самый надежный способ. А напрямую из лагеря перевестись из статуса пленного в статус оста было в высшей степени сложно. Бывало, остарбайтеры на каких-то предприятиях (кстати, в т. ч. и тодта) работали бок-о-бок с пленными и делали совершенно одно и то же. Но после смены остарбайтеры с какими-то грошами в карманах двигали в одну сторону без конвоя, а пленные под конвоем в другую без грошей.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Марта 2019, 20.59.54
 
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 21.07.38 | Сообщение # 2603
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
дом купил на деньги, заработанные в концлагере.

Экая невидаль. В концлагерях работали электриками и др. рабочими специалистами вольнонаемные. Какие-то деньги им за то платили, как положено вольнонаемным. Их можно было копить, конвертируя в изделия из драгметаллов, к примеру. Кроме того, можно было умеючи хлеба буханку продать хэфтлингам за горсть золотых зубов. А по какой цене какой дом поляк купил, - отдельная история. Им же давали даром немалые участки с жильем на новых бывших германских землях, переселяйся не хочу на все готовое. И уезжавшие могли продавать дома почти за бесценок.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Марта 2019, 21.21.52
 
СаняДата: Пятница, 29 Марта 2019, 21.15.42 | Сообщение # 2604
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А напрямую из лагеря перевестись из статуса пленного в статус оста было в высшей степени сложно.

Не слишком и сложно. По мне, так штамп в карте должен стоять, что отпущен.
Трактовка на доксте:

Передача в Гестапо в большинстве своём означало перевод человека из лагеря для военнопленных – находящихся в ведении вермахта – в концентрационный лагерь, за режим и функционирование которого руководство вермахта уже не отвечало. Для этого военнопленного формально необходимо было «освободить» из военного плена.

http://www.dokst.ru/main....an-v-ge

В обд на тему:

лишен статуса в/пл. с переводом на гражд. работы

https://obd-memorial.ru/html....2%D1%8B
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 21.41.03 | Сообщение # 2605
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Для этого военнопленного формально необходимо было «освободить» из военного плена.

Это совершенно другая история совсем о другом. Без всякой конкретной причины, какого-либо формального основания СД пленных не передавали. С одним исключением, когда осенью 1941 г. отправили несколько десятков тысяч в концлагеря. А потом уже передача осуществлялась сугубо индивидуальным образом за какой-то конкретной проступок. Реальный или фуфловый неважно. Важно, что как таковой он документировался. Кстати, в период массовой отправки в концлагеря пленные своего статуса еще не лишались. До этого додумались поздней. Посмотрим дальше на экономическую сторону вопроса. Промышленники в рейхе эксплуатировали пленных как рабов, не платя им совсем никаких денег за работу. А шталагам за каждый день работы каждого пленного на предпринимателя арендатор рабов платил какие-то не очень большие деньги. А общие суммы поступлений от них образовывались громадные. А лишил пленного статуса и передал неважно куда - в СД или на какое-то гражданское предприятие - все, никаких с него больше поступлений.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Марта 2019, 21.48.07
 
СаняДата: Пятница, 29 Марта 2019, 21.46.50 | Сообщение # 2606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Без всякой конкретной причины, какого-либо формального основания СД пленных не передавали.

Разве мы тут говорим о передаче СД?
У Козлова отправка в Гестапо.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 21.54.48 | Сообщение # 2607
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Разве мы тут говорим о передаче СД?

С чего Вы это взяли? Громадное количество ПК, на которых написано просто: "Освобожден из плена". А дальше уже вполне могла быть не документированная передача СД. И поди тут разберись с этим огромным массивом, кого передавали на самом деле, а кого нет, какая группа из двух больше. С одним только случаем разбираться замучаешься, а когда их многие тысячи, то, считай, вообще неподъемно.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 29 Марта 2019, 22.00.42 | Сообщение # 2608
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У Козлова отправка в Гестапо.
Нестор, Вам видимо безразично о чем флудить?


Строго и точно говоря, гестапо - лишь одно из подразделений СД. Потому на ПК соответствующие записи означали по практической сути одно и то же. В СД пленному могли вышибать зубы в комнате, на двери которой табличка "гестапо", или в соседней с какой-то другой надписью...
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Марта 2019, 22.04.39
 
СаняДата: Пятница, 29 Марта 2019, 22.10.22 | Сообщение # 2609
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А дальше уже вполне могла быть не документированная передача СД.

Давай ближе к теме. Штамп у Козлова о передаче Гестапо. Абвер и СД он прошел раньше, или они его прошли. Гестапо, это последняя инстанция, а не первая.
В карте Козлова нет штампа об освобождении из плена перед передачей. Он остается военнопленным.
Мой разговор о переходе в остарбайтеры похоже пустой.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 22.22.54 | Сообщение # 2610
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Строго и точно говоря, гестапо - лишь одно из подразделений СД

Очередная фантазия!!! Разницу между ними даже Юлиан Семёнов знал... :p
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: