Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 84

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.12.18 | Сообщение # 2491

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Нет в донесениях о потерях.

Это в открытом доступе на ОБД и ПН нет. Приходится работать непосредственно с документами в архиве, чтобы понять, кто из них кто. При этом шансов промахнуться с номером части довольно много.

Цитата Геннадий (

)

Назвались чужими демоданными.

О чем и речь. Но это "не ошибки в заполнении", как кое-кто с апломбом пытается утверждать:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.12.57 | Сообщение # 2492

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

никто и никак не ответил.

Я об этом твержу, как попка дурак уже который год.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Марта 2019, 23.13.14

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.14.20 | Сообщение # 2493

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Вот "Фома неверующий"!

"Фома" здесь не при чём. Из документа мы узнаём, что детским почерком заполненный формуляр говорит, как и все этого типа только одно - его предупредили о запрете общения с немками. Всё остальное только schmüсkendes Beiwerk...
Какое понятие могли ландесщютцен иметь о Козлове через неделю после прибытия? Кроме того неизвестна скала оценок. Gut - sehr gut - ausgezeichnet - vorbildlich... по этой скале судя можно предположить из-за этой "бамажки" его и расстреляли!

Кстати, бросается в глаза, что подпись Козлова чёткая, "чеканная", твёрдой рукой - наверняка свидетельство хорошей упитанности и сотрудничества с врагом!

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.15.07 | Сообщение # 2494

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Значит в дату пленения Козлова 20 октября вы не верите.

"Не верить" или "верить" можете только вы. Это исключительно ваша методология. Пока что дату пленения - 20 октября,записанную на документе, который имеет юридическую силу,т.к. является еще и персональным документом, не опроверг никто. В тч и вы. Не халтурьте:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.16.35 | Сообщение # 2495

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Из плена руководит атаками ))))

Вы и правда такой, или только прикидываетесь? В любимый вами "доклад о допросе" хотя бы посмотрите. Комбриг Л Ю Б А Р С К И Й командовал 17 сд с 21 октября 1941 года.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 23.18.31

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.26.57 | Сообщение # 2496

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Вот "Фома неверующий"!

Спрашивается, на фига документировать такую кучу особенностей личности с пленного, направленного работать на металлургический завод?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Марта 2019, 23.29.19

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.31.34 | Сообщение # 2497

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

на фига документировать такую кучу особенностей личности пленного

А это чтобы "лыжи на побег" не вострили. Шибко 13-й округ в бега в этот период вдарился. Советские командиры ну страсть как не любили на одном месте засиживаться (зарабатываться). Простор русской душе требовался. А тут раз: и по комендатурам и отделениям гестапо уже готовые приметы и особенности личности.
И всё равно бежали...

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.33.56 | Сообщение # 2498

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Из документа мы узнаём, что детским почерком заполненный формуляр говорит, как и все этого типа только одно - его предупредили о запрете общения с немками.

Вы характерный штампик на ПК поступавших в XIII никогда не замечали? По идее, по прибытии в РК на его ПК он должен был быть уже проставлен. А на фига разводить масло масляное?

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.36.19 | Сообщение # 2499

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

на металлургический завод?

а это откуда? Какой там металлургический завод?

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.36.45 | Сообщение # 2500

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А на фига разводить масло масляное?

Doppelt hält besser!

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.39.12 | Сообщение # 2501

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

а это откуда? Какой там металлургический завод?

Коллеги намекают, что по адресу дом 45 по той улице, на которой в доме 51 размещалась РК, с 1911 г. числился металлургический завод.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.40.24 | Сообщение # 2502

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Doppelt hält besser!

В структуре военной разведки - бесспорно!

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Марта 2019, 23.40.43

gistory

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.41.12 | Сообщение # 2503

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

на документе, который имеет юридическую силу

Значит дата его рождения 15 сентября 1915 года?

Как у вас все ловко - тут точно, тут ошибка, когда надо то и сходится )))

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

gistory

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.48.24 | Сообщение # 2504

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Комбриг Л Ю Б А Р С К И Й командовал 17 сд с 21 октября 1941 года.

Правильно, потому что Козлов 21 октября был арестован. И это советский документ, а не фашистская писулька

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.51.14 | Сообщение # 2505

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Значит дата его рождения 15 сентября 1915 года?

А что "неправильного " в ПК-1 вот этого Полковника?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115948&page=1

Здесь: история поиска и идентификации этого Человека.Одного из группы казненных вместе полковником П.С. Козловым. Поймете ли когда-нибудь? Б-г весть...
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=65&t=44229

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.58.20 | Сообщение # 2506

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Брешут твои коллеги! По этому адресу стояли в лучшем случае бараки АрКо, а пленные скорей всего работали на товарном вокзале (Güterbahnhof Doos)

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 23.59.00 | Сообщение # 2507

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

потому что Козлов 21 октября был арестован. И это советский документ, а не фашистская писулька

Иногда советский документ может быть лживее "фашистской писульки". Как этот, например, которым вы размахиваете здесь и сейчас:)

Даже при беглом ознакомлении с документом заметно, что отсутствуют:
- указание места составления «Акта»,
- лица, в присутствии которых производился арест, обыск и изъятие указанных в Акте вещей,
- основания для проведения обыска и ареста;
- изъято типично распространенное у комсостава оружие, не указан табельный номер оружия, принадлежавшего лично командиру и комиссару;
- не отмечено, куда сдано изъятое и отраженное в Акте имущество;
- -в обязательном порядке на Акте всегда отмечалось, были ли заявлены жалобы(претензии) при обыске от арестованного или других присутствовавших при нем (на неправильности, допущенные при обыске или на исчезновение предметов, занесенных в Акт и тд). В данном документе эти отметки отсутствуют.
- отсутствует указание с ____ час до ____ час проводился обыск;
- отсутствует отметка, в каком количестве экземпляров составлен Акт;
- отсутствуют обязательные примечания к акту;
- отсутствуют подписи арестованных (обысканных) под актом, что является элементом юридической нелегитимности документа и ставит под сомнение его достоверность;
- отсутствуют на акте подписи тех, кто обязательно должен был присутствовать при аресте и обыске, т.е свидетелей;
- Двое из подписавших "акт" лиц физически не могли 21.10. этого сделать, в тч. производить арест кого-либо в расположении 17 сд, включая командира и комиссара дивизии.

Теперь "по косточкам" разбираю "шапку" Акта".
- "командир 43 Армии генерал-лейтенант Акимов" - не являлся таковым по факту с 17.10.1941 г. с 12:55 по МСК. С этого времени командующим 43 А уже был генерал Голубев.Все приказы и другие документы подписывались именно им. Решения о проведении боевых действий и др. принимал лично он.
- "на основании распоряжения командира 43 Армии генерал-лейтенанта Акимова" - привожу данное распоряжение и ниже его сканированный вариант из дел архивного фонда 17-й сд: (А.А. Милютину выражаю искреннюю благодарность и признательность за помощь в поиске и копировании данного документа)

"Комбригу Любарскому. Батальонному комиссару Кудря.
Немедленно принять командование 17 сд. Полковнику Козлову и бриг. комиссару Яковлеву быть при дивизии, помогать комбригу Любарскому и батальонному комиссару Кудря.
21.10.1941г. Командир группы г-л Акимов. Член ВС армии бригадный комиссар Серюков".

Т.е., при условии, что данный документ достоверный (вопросов к нему также достаточно), то речи в нем об аресте нет. Зафиксирован только факт отстранения от должности распоряжением Акимова.

- Оперативные сводки,боевые донесения из штарма в штаб ЗФ, другие документы с 16:00 20 октября 1941 г. и до второй половины дня 22.10.1941 г. показывают, что ни руководство армии, ни руководство группы не знало, где находится штаб 17 сд, ее руководство и части самой дивизии. Фактически "группа Акимова" в указанные сутки состояла из остатков 1079 сп 312-й сд и частей 53 сд. Штаб группы находился в с. Корсаково. И при всем желании "арестовать и обыскать" руководство 17 сд, такой возможности не существовало. Сам г-л Акимов прибыл в Корсаково с расположения соседней, 33 А, только к вечеру 21.10. 1941 г.
- "комиссар 17 СД дивизионный комиссар Яковлев" - никогда не был дивизионным комиссаром. По состоянию на 21.10.1941 г. Сергей Иванович находился в звании "бригадный комиссар".
- "изъято: у Козлова П.С." "орденская книжка к нему за №20036" - у Петра Сергеевича номер орденской книжки не был идентичен номеру награды.
- "Деньги сов. знаками на сумму 1077 руб (одна тысяча семьдесят семь руб)" - документально установлено (по финансовым документам 17 сд), что у командира дивизии наличных денег было всего 500 руб.
- отсутствуют какие-либо признаки изъятия личных вещей у командира дивизии.
- у Яковлева "изъято", согласно "акту", "удостоверение к медали «За трудовую доблесть», - саму медаль в виду отсутствия ее упоминания в этом шедевральном пособии для начинающих юристов, видимо, оставили на память арестованному комиссару.
- у комиссара также "изъяли" "деньги сов. знаками на сумму 2320 руб (две тысячи триста двадцать руб)" - документально установлено, что у Сергея Ивановича сумма наличными была 21.10. 1941 г. в разы больше.Кто конкретно из троих особистов прикарманил комиссарскую денюжку, чьи фамилии,блюдя "честь мундира", стыдливо закрасили архивисты в ответе г-ну Р. Никитину, "акт" умалчивает.
- из "личных вещей" комиссару дивизии приписали карманный фонарик.

Прочее, такое как "поясные ремни" и "автоматы-пистолеты" без табельных номеров личными вещами считаться не могут. Как не может быть и отражение их в "акте" доказательством реального факта принадлежности указанного оружия означенным лицам.
Хотя набор оружия интересен, в оригинальности сочинителям "акта" не откажу. Петр Сергеевич предпочитал трофейные автоматы еще с боев у Спас-Деменска. Было такое,да. С поля боя не бежал, за спины бойцов не прятался, немецкое оружие добывал в честном бою. Спартак Андреевич Родионов, золотое сердечко нашей дивизии, хорошо это описывает в своих воспоминаниях. А комиссар - тоже лихой парень, с таким-то набором: "парабеллум", "маузер № 2".... Вот есть только одно "но" под всеми этими пунктами. Реально комиссара 17 сд Сергея Ивановича Яковлева арестовали 04.11.1941 г., вместе с начартом. А командир дивизии, полковник П.С. Козлов, попал в плен 20.10.1941 г. Кроме того, в плену оказался с воинскими знаками отличия; на фото военнопленного П.С Козлова хорошо просматриваются четыре полковничьи шпалы.

Таким образом, рассматриваемый исторический документ не может считаться достоверным по нескольким факторам. По ряду признаков он составлен во временном промежутке с 24.10. по 11.11. 1941 г. И также не является легитимным документом (доказательством ареста и обыска) с юридической точки зрения. В настоящее время запрошена и ожидается в скором времени копия орденской книжки командира дивизии, и документы,которые сопровождали его партийный билет по инстанциям вплоть до погашения. На один из важных вопросов: как и почему награда и партийный документ командира оказались отдельно от него, данный "Акт" ответа не дает. В настоящее время также поставлен под сомнение, что в наградной отдел был передан именно орден комдива-17.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 29 Марта 2019, 00.07.24

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.10.49 | Сообщение # 2508

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Геннадий,
Цитата Геннадий ()
с другими датами, более поздними, выявлены?

У тех, с "более поздними датами" указаны другие места пленения. В выборке был критерий "St.Tarutino", и только полков 17 сд.

Один майор и два капитана, пусть и плененные поранньше Козлова, но моментально зрегистрированы в лагерях. С чего бы это?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189780
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272204839
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129750

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Саня

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.13.53 | Сообщение # 2509

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Каким образом партбилет и орден оказались отдельно от Козлова?

А что, в атаку ходили с партбилетами и в орденах?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.14.33 | Сообщение # 2510

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

моментально зрегистрированы в лагерях. С чего бы это?

Геннадий Юрьевич, а почему вы не допускаете, что в Ченстохове на комдива могла быть заведена новая карта? Такое вполне известно и практиковалось.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 29 Марта 2019, 00.15.47

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.15.34 | Сообщение # 2511

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Когда удобно - говорим о каллиграфическом почерке. Когда нет - о "детском".
Зайдем с другой стороны. А зачем вообще понадобился такой документ? Кто-либо видел аналогичный? Я - нет. Кроме этого.

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.17.44 | Сообщение # 2512

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Кто-либо видел аналогичный? Я - нет. Кроме этого.

А это потому, что круг вашего поиска ограничен только ОБД. А там не все, однако. Если вы чего-то не видели, то не значит,что такого не было и нет.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.19.32 | Сообщение # 2513

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А зачем вообще понадобился такой документ?

Я же вроде ясно выразился, только чтобы он подписал поучение о запрете общения с немками. Обычная страховка на всякий случай...

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.19.54 | Сообщение # 2514

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
вполне возможно, что дату могли исказить

Дату пленения записывали со слов пленного...

Как-то я это сообщение пропустил. Мысль вполне совпадает с моей. То есть 20.10 в картах оказалось... с подачи Козлова. Да и кто бы его проверил?!

Саня

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.21.31 | Сообщение # 2515

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Один майор и два капитана, пусть и плененные поранньше Козлова, но моментально зрегистрированы в лагерях. С чего бы это?

И Козлов скорее всего был зарегистрирован довольно быстро. У него офлаг только другой мог оказаться, где нибудь в Отролеце, либо в Свентом Кшиже, до регистрации в Ченстохова.

И СТАЛ АВИАТЕХНИК ПАРТИЗАНСКИМ ВОЖАКОМ...

В своей короткой биографии он писал: "Я, Войченко Василий Петрович, родился в 1921 году в Оренбургской области, в Халиловском районе, в селе Калиновка. В 1939 году окончил Вольское летно-техническое училище. В октябре 1939 года был направлен в 49-й авиационный истребительный полк, где и служил до 1941 года". И подпись - Сашка.

Вот и все. Впрочем, как рассказывали его соратники, он и в жизни-то был немногословен. Тем не менее друзья у него всегда водились./Природа наградила Василия хорошим даром товарищества, добрым чувством приветливости. Был он пареньком сдержанным, строгим к себе. Покладистый характер, которым он обладал, располагал к нему всех тех, с кем ему доводилось сталкиваться. И еще - Василий был скромен и отзывчив. Эти истинно человеческие качества и помогали ему в жизни. Особенно - на фронте, в партизанской, незнакомой для него обстановке.

...Глубокой осенью 1941 года в гестапо города Опатув Келецкого воеводства оккупированной гитлеровцами Польши поступило секретное донесение. В нем сообщалось о побеге из лагеря смерти "Святой крест" группы советских военнопленных.

Święty Krzyż, свенты кшиж (Святой Крест) - монастырь, от него идёт название Свентокшиских гор
http://www.sgvavia.ru/forum/85-1867-194739-16-1333647200

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.21.57 | Сообщение # 2516

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Когда удобно - говорим о каллиграфическом почерке. Когда нет - о "детском".

Заблуждаешься! Это профессиональное - оценка почерка. Это всегда первое, что бросается в глаза...

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.25.37 | Сообщение # 2517

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
моментально зрегистрированы в лагерях. С чего бы это?

Геннадий Юрьевич, а почему вы не допускаете, что в Ченстохове на комдива могла быть заведена новая карта? Такое вполне известно и практиковалось.

А ЗАЧЕМ заводить новую, если есть старая? Последнюю что, уничтожили? Нет дважды, потому как она ВСПЛЫЛА бы после войны в трофейной картотеке. Увы... "утонула". То есть её не было.

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.28.25 | Сообщение # 2518

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
Кто-либо видел аналогичный? Я - нет. Кроме этого.

А это потому, что круг вашего поиска ограничен только ОБД. А там не все, однако. Если вы чего-то не видели, то не значит,что такого не было и нет.

Да, есть карты, которых мы не видим. Но за годы мне ТАКОГО документа не попадалось, а уж я офицерскую хотя бы картотеку в ОБд просмотрел вдоль и поперек. Вряд ли кто-то выложит аналогичный документ из любого архива. Поэтому я настаиваю на его уникальности.

Дата: Пятница, 29 Марта 2019, 00.30.31 | Сообщение # 2519

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

А ЗАЧЕМ заводить новую

За шкафом:):)

Цитата Геннадий (

)

Последнюю что, уничтожили? Нет дважды, потому как она ВСПЛЫЛА бы после войны в трофейной картотеке.

Не факт, Геннадий Юрьевич, исключать ничего нельзя. Проверять нужно всё. И обосновывать не эмоционально ("Потому что я сказал,что не могло быть,значит, не могло"), а документально. Примеров, когда лагеря проводили свою регистрацию с новыми ПК-1 есть в достаточном количестве. И помните всегда: ОБД - неполная база данных. если там чего-то нет, это не значит, что этого не было:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...