Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 82

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 18.47.37 | Сообщение # 2431

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Здесь публиковать не буду, а ссылку дам https://aldr-m.livejournal.com/28722.html

Прошёл по ссылке, посмотрел, принял к сведению - теперь многое проясняется и уже не удивляет!

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 19.04.49 | Сообщение # 2432

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

помнится эта вторая цифра отличается по почерку от остального текста

В принципе лицевая сторона заполнена мин. двумя писарями - левая сторона заполнена почти каллиграфическим круглым, правая же как на скорую руку и как я уже упоминал, похоже не слишком опытным в немецком писарем...

aldr

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 19.05.07 | Сообщение # 2433

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

вторая цифра отличается по почерку от остального текста, или я ошибаюсь

мне здесь видится 20/Х, т.к. после хвоста от "2" линия сначала заходит на половину высоты будущего "0", потом описывает полный круг против часовой стрелки, а после стыковки идет через середину "0" на верхнюю часть косой черты.
Таким образом, получается "0" с линией, пересекающей его по середине высоты.
"20/" выполнено без отрыва от бумаги.

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 19.26.32 | Сообщение # 2434

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

мне здесь видится 20/Х

Ну в этом никаких сомнений быть не может - однозначно 20.Х.41

doc_by

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 19.44.25 | Сообщение # 2435

Группа: Администратор

Сообщений: 5823

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ну в этом никаких сомнений быть не может - однозначно 20.Х.41

Без вариантов...

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 19.48.39 | Сообщение # 2436

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Получается, немцы четверо суток после пленения Козлова идентифицировали его как командира 17 сд.
Скорее всего его личность подтвердили плененные из 17 сд в те дни. В штаб ГА Центр доложить о пленении именно Козлова немцы смогли только 24.10.41
Лобан из 1312сп пленен в Тарутино 20.10.41
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300685693

Мог он подтвердить личность Козлова? Мог. Но не факт, что именно он подтвердил.

Qui quaerit, reperit

aldr

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.03.16 | Сообщение # 2437

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата doc_by (

)

Лобан из 1312сп пленен в Тарутино 20.10.41

Тарутино здесь надо рассматривать как р-н, а не как населенный пункт, т.к. согласно немецким же документам известно, что село Тарутино немцы заняли только после 18:50 21.10

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.05.54 | Сообщение # 2438

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Получается, немцы четверо суток после пленения Козлова идентифицировали его как командира 17 сд.

Могло быть так. Но тут есть еще документ, условно названный "записка Голубева". Представляет собой текст на огрызке бумаги, на лицевой тороне которой по пунктам черновик обычного боевого донесения в штаб фронта за 31 октября. Сам текст этой записи выпадает из общего контекста боевого донесения,и с большей вероятностью не относится к его содержанию.Хотя могу ошибаться в своих заключениях.
В этой "записке", она небольшая, в несколько строк, командарм пишет, что комдив-17 был в штабе армии и он его видел незадолго "до расстрела". Из содержания не следует,была ли какая-то беседа между ним и полковником.
Косвенное упоминание о пребывании комдива в штарме,без указания даты опять же, можно найти и в тексте докладной о допросе. 19 октября это было,или 20,или сутками позже,- пока определенно сказать невозможно. Известно только, что в 06:25 утра 22 октября 1941 г. командарм Голубев по армии издал приказ, в котором констатировал расстрел командира и комиссара 17 сд...

В то же время имеются документы военнопленных из 17 сд, в которых указана дата 20 октября и место пленения - район Тарутино. В основном это записи из т.н. фильтр. карт бывших военнопленных.Они отложились отдельным фондом в РГВА. Поэтому желающим проверить это, придется лично посетить архив,буде такие найдутся.

Т.о. однозначное заключение по дате пленения в виду противоречивости источников и малого их количества пока дать не представляется.
Это только лишь мое мнение, коллеги по исследовательской группе возможно, имеют более определенное вИдение этого вопроса.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 20.07.52

http://voenspez.ru/index.php?topic=93096.msg445848#new

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.06.44 | Сообщение # 2439

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

В принципе, подтвердить личносьть Козлова могли любые пленные их 17сд, плененные в любые даты до 20.10.41 года. Например:

Фамилия Шевердаев
Имя Николай
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 20.11.1907
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 07.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 2098
Судьба попал в плен
Последнее место службы 17 сд
Воинское звание воентехник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272091842

Фамилия Свинков
Имя Сергей
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 20.03.1893
Место рождения Московская обл., г. Бронницы
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Юхнов
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 242
Судьба попал в плен
Последнее место службы штаб 17 сд
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189780

Qui quaerit, reperit

vjujvfp-19-45

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.16.13 | Сообщение # 2440

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

А как на счет этих документов:
21 октября у Козлова при аресте изъято:

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.17.41 | Сообщение # 2441

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Всегда рассматривается район пленения, а не конкретная точка на карте.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.20.48 | Сообщение # 2442

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

vjujvfp-19-45,

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

А как на счет этих документов:
21 октября у Козлова при аресте изъято:

Вы невнимательны и поверхностны. Об этом уже говорилось конкретно здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-691607-16-1527361991

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.24.44 | Сообщение # 2443

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

А как на счет этих документов:
21 октября у Козлова при аресте изъято:

Яковлев тоже фигурирует в арестованных. Яковлева почему не расстреляли? Не выполнение приказа Жукова прямое идет.За невыполнение приказов Жукова что бывало? Особисты как за побег Козлова ответили?
Получается, что никто и никак не ответил. После этого и возникают у многих мысли об инсценировке истории с Козловым.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.32.31 | Сообщение # 2444

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата Viktor7 ()
Ну в этом никаких сомнений быть не может - однозначно 20.Х.41

Без вариантов...

Меня удивляет другое, комдиву в Баварии судьба дала всего лишь два месяца:

05.11.42 его переводят в Oflag XIII B в Нюрнберг-Лангвассер
13.11. он попадает в Arb.Ko. 10.217 где-то в Нюрнберге
04.12. по причине неблагонадёжности переведён в Oflag XIII D Hammelburg
18.12. передан гестапо
05.01.43 расстрелян

При этом возникают вопросы,
- куда перевели Козлова? Oflag XIII B Хаммельбурге был с апреля 43-го, Oflag XIII D был в самом Нюрнберге и был в апреле 42-го преобразован в Oflag 78. Откуда такая неточность?
- Чем мог Козлов за неделю здесь, две недели там или три недели сотворить, что его так быстро казнили?

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.41.46 | Сообщение # 2445

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

выложите в конце концов вашу хронологию

Хронология за 20 октября давно составлена. https://gistory.livejournal.com/319783.html
По ссылке можно скачать PDF или XLS файл и рассмотреть предметно.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.42.07 | Сообщение # 2446

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

При этом возникают вопросы,
- куда перевели Козлова? Oflag XIII B

Виктор, посмотрите на сайте городской б-ки Нюрнберга вот эту публикацию. Немного проясняет про Oflag XIII B и другие подобные в Нюрнберге. В том числе и хронологию их существования.

Von Gerhard Johem. "Feind bleibt feind!" Kriegsgefangene in Nurnberg 1939-1945.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 20.45.36

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.48.05 | Сообщение # 2447

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Хронология за 20 октября давно составлена

в вашей "хронологии" напрочь отсутствуют документы противника:) С чего бы вдруг?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.51.39 | Сообщение # 2448

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Хронология за 20 октября давно составлена

По вашей хронологии получается, что Козлов попал в плен в тот же день, когда Жуков приказал его расстрелять и за день до того, как был составлен "акт об изъятии имущества Козлова и Акимова"?
Чего она стоит, эта ваша хронология если даты пленения дают такой разброс?

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.53.43 | Сообщение # 2449

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

13.11. он попадает в Arb.Ko. 10.217 где-то в Нюрнберге

Есть адрес. Может кто прочитать сможет?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 20.59.55 | Сообщение # 2450

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Может кто прочитать сможет?

Саня, еще в 1949 г. прочли:)
Нюрнберг-Дос. Хофенер штрассе, 51
Höfener Straße, 51
Улица есть в пригороде Нюрнберга и в настоящее время. Координаты: 49.460636, 11.010949

Знакомая, проживающая в городе, сообщила, что очень все перестроилось после войны. Может, кто-либо из форумчан еще что-то конкретное подскажет по данному адресу.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 21.21.34

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.03.06 | Сообщение # 2451

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата

Тарутино здесь надо рассматривать как р-н, а не как населенный пункт

Кем это определено, что Тарутино надо рассматривать как район, когда центром района был Угодский Завод. очередные выдумки

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.06.44 | Сообщение # 2452

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Чего она стоит, эта ваша хронология если даты пленения дают такой разброс?

Дата пленения перебежчика полковника Козлова 24 октября. И с этой датой согласуются и приказ Жукова и действия по изъятию у Козлова личных вещей, отправка его в дивизию, побег в ночь на 23 октября из под стражи.

Все у меня отлично сходится

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.09.08 | Сообщение # 2453

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Все у меня отлично сходится

Приказ Голубева от 22.10.1941 г. в 06:25 с констатацией расстрела комдива и комиссара дивизии куда подевал, хроноложец?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

СОВА

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.10.20 | Сообщение # 2454

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Кем это определено, что Тарутино надо рассматривать как район, когда центром района был Угодский Завод.

Ну да, не придерживались немцы советского административно-территориального деления, не было у них знатока географии гистори! Он бы им показал границы районов.

Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 28 Марта 2019, 21.14.08

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.11.57 | Сообщение # 2455

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Все у меня отлично сходится

Все у всех сходится. А народ никак понять толком не может что на самом деле произошло.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.17.21 | Сообщение # 2456

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Дата пленения перебежчика полковника Козлова 24 октября

И что немцам помешало эту дату указать в карте пленного?
Район пленения, это не административный район. И район боевых действий, тоже не административный район.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.19.24 | Сообщение # 2457

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Приказ Голубева от 22.10.1941 г. в 06:25

Поторопился Голубев. Бывает.
Так как же у вас получается, что комдив попавший в плен 20го, продолжает руководить боевыми действиями дивизии 21го? Каким образом партбилет и орден оказались отдельно от Козлова?

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

aldr

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.23.30 | Сообщение # 2458

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,
мне видится : DoosHöpnerstr.

Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 21.25.26 | Сообщение # 2459

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

И что немцам помешало эту дату указать в карте пленного?

Так карта заполнялась через год. А в ней и дата пленения указана приблизительно и место пленения неразборчиво, а дата рождения вообще ошибочная.

Цитата Саня (

)

Район пленения, это не административный район. И район боевых действий, тоже не административный район.

В районе Тарутино, 34 пд оказалась только 22 октября. А 20 октября штаб был за Протвой в 30 километрах от Тарутино.

Значит, если место пленения записано Тарутино, значит само пленение могло произойти не ранее 22 октября. Все же просто.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин