|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 22.12.52 | Сообщение # 2371 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory (  ) Т.е. вы намекаете
Я не намекаю. Всего лишь указываю на П Р О Т И В О Р Е Ч И Я в документах. Так понятнее?
UPD:
Если какое-либо доказательство выпадает из общей цепи, противоречит другим, если об одних и тех же существенных обстоятельствах в разных материалах содержится различная, и даже взаимоисключающая информация, это означает, что по крайней мере одно из доказательств, а возможно, и все они, недостоверные.
Документы, обвиняющие полковника П.С. Козлова "во всех тяжких" - одно сплошное противоречие.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 27 Марта 2019, 22.24.15 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 22.29.10 | Сообщение # 2372 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) указываю на П Р О Т И В О Р Е Ч И Я в документах.
Так противоречия и возникают, если взять датой пленения 20 октября, когда по версии ald_m через хитро оставленные пешеходные мостки перешел передовой отряд. Выходит отряду так повезло, что он сразу захватил в плен командира дивизии, который до этого успел переобуться, переодеться, порвать и выкинуть все деньги и документы. А дивизия оставшись без командира - сражалась еще два дня.
Разве это не ваша версия?
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 22.31.02 | Сообщение # 2373 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Разве это не ваша версия?
Это- В А Ш А версия. Не валите с больной головы на здоровую:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 23.10.38 | Сообщение # 2374 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Не валите с больной головы на здоровую:)
Все давно хотят услышать вашу версию того, как п-к Козлов умудрился попасть в плен 20 октября. Где там на Протве Тарутино.
Что касается "выпадающих доказательств" то в ваших версиях они выпадают в разные стороны.
Если вы "доказываете", что п-к Козлов попал в плен 20 октября, то как тогда быть с боями 21-22 октября? Кто принял на себя командование?
Любопытно, что 20 октября штаб 34 пд в Филиповке, 21 в деревне Черная Грязь, с 22 по 24 октября в Тарутино. Вам не кажется, что находясь в Филиповке за 30 километров от Тарутино странно приписывать пленных к этому населенному пункту? Ведь неизвестно, когда они туда доберутся и доберутся ли вообще.
Или вы согласны, что в карте могут быть ошибки подобно неверной дате рождения. В таком случае, нельзя утверждать, что и дата пленения указана без ошибки. Что указано ошибочно - дата или место пленения? Надо выбрать одно из двух.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Среда, 27 Марта 2019, 23.12.51 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 23.13.52 | Сообщение # 2375 |
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| gistory, вы прям как на исповеди - вынь да положь перед вами чудо чудное и диво дивное, а иначе веры нет и в храм ни ногой. 
Сообщение отредактировал СОВА - Среда, 27 Марта 2019, 23.14.50 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 23.20.14 | Сообщение # 2376 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) веры нет и в храм ни ногой
Расскажи, судьба, всю правду мне...
Ирия Гай Вторая
Храм содрогался от близких разрывов мин, падала штукатурка, которой «богоборцы» замазали когда-то стенные росписи. Известь обсыпАлась, белой порошей летела под затертые, замызганные вОроты шинелей, ватников, въедалась в глаза, покрывала как пеплом головы пленных воинов. Звено самолетов, по звуку моторов – не наших, низко прошло над селом, церковью, и вскоре земля снова задрожала болью от рвавшего ее тело смертоносного железа. Из-под купола упал большой кусок цементной заплатки, и высоко, так высоко, что показалось Комдиву, будто отверзлось Небо в ответ на бессмысленную жатву смерти, открылся Он. В ослепительной синеве красок, парЯ в звенящей недосягаемости, Христос распростер Свои пробитые гвоздями руки над согнанными в храм людьми.
Где-то стонали раненые. Кто-то испускал свой последний вздох.
Пересохло горло, растрескались губы.
- Пииить... Пииить, - молили о живительной капле страждущие.
Кто поднес ему в ладонях снега, присыпанного сажей от полыхавших вокруг пожаров и собранного в ложе узкого церковного оконца, - он не знал. Просто боец, один из состава роты перемешавшихся частей, вошедших в Тарутино с передовым полком его дивизии.
Болела голова. Она давно болела. Не прошла бесследно контузия на Финской, как новый удар противника, подобравшегося со спины и потому не замеченного в горячке боя, выбил землю у него из-под ног. Мир закружился, заволокло пеленой глаза, поплыли куда-то вдаль мост, река, ставший грязью рано выпавший призрачный снег и разбитый одиночный орудийный расчет...
- Где мы, боец?- очнувшись от забытья и распахивая плохо слушающейся рукой ворот с петлицами полковничьих шпал, спросил комдив.
- От моста вас принесли, товарищ полковник. В плену мы. Немцы дальше пошли. Самолеты давеча у Корсаково наших….. , - красноармеец замолчал, давя подкативший к горлу комок.
Комдив огляделся, вспомнил, как несколько дней назад с полковником Великорецким они только и успели подняться на колокольню этой церкви, договориться о расстановке оставшихся орудий, отметить огневые позиции... 312-я,которая должна была выйти к Протве, подошла остатками только одного полка подполковника Буркова И бойцов тех в полку том больше оказалось, чем в двух из 17-й. Но нечем уже было отстреливаться. Отходили к Тарутино вместе, оставляя арьергарды, заслоны, ненадолго задерживая противника. Давая возможность отойти пока оставшимся в строю. По-прежнему не было радиосвязи со штабом армии. Последний делегат-посыльный, полковник Алешин, ушел туда еще днем девятнадцатого.Из Каменки больше никто так и не пришел. А двадцатого октября во второй половине дня с передовым полком комдив вступил в Тарутино, где снова на короткое время встретил командира пятьдесят третьей стрелковой.
После двухсуточных боев уставшими и голодными были солдаты, тащившие на себе увязАвшую в непролазной грязи, в отсутствии горючего и снарядов ставшую бесполезной «матчасть». Только и успел радировать, что вышли на новый рубеж, выслушать истерику начштаба армии Боголюбова с приказом: снова идти и занять позиции у Протвы. Спорить не стал, 1314-й полк отослал на Боево с поставленной в штабе армии задачей. И думалось лишь, чтобы только увидел,только бы успел прочесть донесение в штаб фронта Соколовский; чтобы смог понять всю тяжесть сложившейся оперативной обстановки. Немного стало спокойней, когда узнал, что недалеко, у Каменки – часть бригады из корпуса однокашника Степана Гурьева. Оттуда передали, что их разведка наблюдала скрытно просачивающиеся по лесу от Воробьев в сторону Тарутино мелкие группы вражеской пехоты.
Не успел переговорить со Степаном, запоздало предупреждение. Пропала снова связь, на окраинах села завязался бой. И вот теперь он, командир дивизии, беспомощным пленником лежит на полу той самой церкви, где полковник Николай Великорецкий, отчего-то затосковав по дому, рассказал ему, полковнику Козлову о том, как тайно встречался в тюремном замке со своим арестованным отцом-архиепископом. Странной в зловещем знамЕнии показалась тогда ему неземная печаль, застывшая в глазах товарища.
В зареве пожарищ, грохоте разрывов, автоматных очередях, ставших очень редкими к сумеркам с нашей стороны, угасал 123 день великой войны. Его скорбные отблески отражались на одежде святителя Николая, открывшегося из-под слетевшей штукатурки на одном из столпов. Он же был и в нижнем ряду иконостаса, справа от Христа.
«Это его Храм», - подумал полковник. И вспомнился сразу другой. Его родной, только что отстроенный, куда мама ходила на Пасху освящать нехитрую крестьянскую праздничную снедь, тоже – Николаев. С очередным приступом головной боли и помутнением в глазах припомнилось и другое. Как с гиком парни и девушки из сельской комсомольской ячейки, которой он руководил тогда, крушили еще не потемневший красками иконостас, выносили Голгофу, жгли тяжелые большие книги, содрав украшения с кованых окладов-обложек. Как утром рано проснувшееся село увидело, что выпавший ночью снег укутал развалины храма, закрыл обезязыченые колокола, пепелище из икон. И только с полуразвалившегося столпа вот так же, как сейчас на сбившихся у его ног пленных, молча смотрел на остывавшее душами село Николай «Мирликийский».
А на другой после взрыва Храма день мать собрала ему узелок с небольшим запасом еды, несмотря на протест, перекрестила, и ушел он в Могилев. Оглянулся с дороги на оставляемый дом. Под немым укоряющим взглядом святого, смотрящего вслед, поспешил отвернуться, зашагал навстречу новой своей судьбе…
Холод, проникающий под почти не согревающую одежду, вновь привел в чувство. Пленные жались друг к другу, в надежде сохранить оставшиеся крохи тепла, но высокий каменный храм стыл вместе с закрытыми в нем людьми. Комдив приподнялся, держась за индевевшую стену. Качнула слабость после ранения, ушел предательски из-под ног изразцовый церковный пол.
- Товарищ полковник, вам нельзя еще подниматься. Лежать нужно, - сказал сидевший рядом красноармеец. Потом встал, протянул комдиву руку.
- Обопритесь на меня, Петр Сергеевич, выдюжу. Вы не помните меня? Я - Федор. Федор Лобан, из первого стрелкового. Комполка в ваше боевое охранение меня отрядил, как только в село вошли.
- Ты вот что, боец Лобан. Помоги мне дойти вон к тому столпу, - показал полковник Козлов туда, где образом проступал архиепископ далеких и мало кому ведомых Ликийских Мир.
И вот они подошли к фреске: два воина, скованные неволей. Командир вторично за месяц погибшей дивизии, и подчиненный. Тошнота и головокружение на какой-то миг оставили ноющее тело комдива. «Так близко», - подумал он. «А ведь уходил я из дому тогда, святой,от тебя. И первую любовь оставил, и землю. Воином стал. Но ты нашел меня снова…. Молчишь? Я молчать не буду, не обессудь. Мне бойцов согреть нужно. Тогда по дури, по молодости жег. Не о себе сейчас думаю, о них».
Полковник посмотрел на оборванных, сидящих, лежащих вповалку в храме солдат. За два дня, пока он находился здесь, пленных прибавилось. Были они не только из его дивизии, но и из пятьдесят третьей и 312-й. Всех их, помимо, и даже больше голода и жажды, одолевал леденящий холод.
- Федор, вот тебе боевое задание: найди трут и кресало. Возьми кого покрепче в помощники. Иконостас разбирать будете, огонь разведем. Людей обогреть надо. Плен – еще не смерть. Жить будем, - убежим, а нет, - и в плену Родине послужим. Без пререканий с командиром – исполнять!
Не было безысходности. Не было апатии. Не было сожаления. Лишь горький упрек самому себе, вынужденному губить память о славе предков для спасения вверенных ему судьбой жизней,когда поднес к кусочкам порушенного иконостаса огарок свечи с хрупким пламенем.
В глубине храма уже потрескивали резные деревянные иконостасные украшения образОв. Опираясь спиной на колонну, полковник Козлов видел, как преображаются лица пленников, отогреваемых теплом намоленной за больше чем век сухой древесины. Потом решился и снова обернулся к лику святого. Почему то вдруг опять вспомнился полковник Великорецкий и то, как они пришли вместе в этот Храм для рекогносцировки. Тогда Николай стоял здесь же, смотрел и как будто знал, что под слоем штукатурки спрятан до времени от глаз людских Чудотворец. И как пытался он сам разобрать, и понять, что же едва слышно шептал комдив. Только в память занозой засело: «Сего ради стяжал еси смирением высокая». Да еще после признания на колокольне подумалось, что таким, наверное, был и его родной отец.
Подошел Федор Лобан, не решаясь вначале отвлекать будто задремавшего командира. Потом все-таки отважился, тронул за рукав шинели:
-Идемте, товарищ полковник….
Куда-то далеко за Корсаково ушел двое суток не стихающий бой. Теперь уже стены храма гасили звуки далеких разрывов. По-прежнему на израненную землю падал октябрьский не то дождь, не то снег. Снова пришло забытьё…
Петр Сергеевич проснулся будто от холода, вновь заставившего работать уставшее сердце. Кто-то невидимый и неузнанный, прикосновениями прохладных ладоней унимал ноющую боль и гудящий в его голове колокол, когда вдруг из полутени разрушенного алтаря, с полными тепла и света глазами, пасхально-радостный вышел полковник Великорецкий.
- Николай? Ты как….
- Петь, я с отцом пришел. Он встретил меня сегодня вечером в Корсакове. Немцы над нами пять часов самолетами... каруселью. Потом захватили штаб. Вместе с бумагами.
-Ты?!
- Нет, не сам... Смерти нет, Пятро. Нет… Там - весна… И Времени там тоже… нет.
- Коль, я иконостас… ты прости, если можешь. Мне теперь их совсем в другой бой вести, - кивнул в сторону спящих солдатиков полковник Козлов.- Не о себе думал.
- Петр, он просил передать…
-???
- Он не сердится на тебя. Николушка наш. Вот, держи, - и Николай Великорецкий положил в раскрытую ладонь комдива кусочек пересохшего артоса. - «Кто обречен на смерть, иди на смерть, и кто под меч, - под меч; и кто на голод, - на голод; и кто в плен, - в плен". Не ломай себя, Пятро. Ни за что не кори. Костлявую не зови раньше срока… До встречи, брат. До скорой встречи…
Последних слов полковника комдив почти не расслышал. Проводив взглядом бесплотные тени Великорецкого и его отца-священника, уходившие навечно по дороге к тому, где больше нет ни печали, ни боли, ни войны, снова посмотрел туда, где в полутьме проступал со столпа образ святителя Николая. «Он не сердится на тебя. Николушка наш. Не сердится»…
Утром со скрипом отворилась, запертая кованым засовом, обитая железом церковная входная дверь. Охранники выгоняли пленных, строили в колонну, прикладами поднимали с пола ослабевших. К полудню бредущие под конвоем уже были на Варшавском шоссе. Среди снегов ранней зимы 1941 года, вместе с остальными пленниками, от тарутинского храма Николая Мир Ликийского чудотворца, огибая столб, отмечавший нерушимость Родины в далёкой войне 1812 г., начал путь к своей, уже недалёкой Голгофе, командир 17-й стрелковой дивизии, полковник Петр Сергеевич Козлов.
P.S.:даты и время, указанные в рассказе, условны.Хронология реальных событий относительна.Упомянутые имена, фамилии,судьбы, топонимы - настоящие.
https://www.proza.ru/2018/01/06/2158
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 23.22.47 | Сообщение # 2377 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| gistory, спать пора. Если делать нечего, поизучайте документы. Советую начать не с художественной прозы, а с ПК!
Спокойной ночи!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 23.39.11 | Сообщение # 2378 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Надо выбрать одно из двух.
А что не с трех? Или с четырех? Или с десяти? А может, на картах погадаем? На цыганских или таро?:)
По документам 43 А и 17 сд, 25 октября дивизией командовали стразу трое: полковник Козлов, полковник Наумов и генерал Селезнев. Главная Военная Прокуратура на полном серьезе стараниями блогеров утверждает,что комдив-17 попал в плен 26 октября. А документы 43 армии показывают, что штаб 17 сд 24 октября 1941 г. находился в Угодском Заводе. И полковник Козлов преспокойно подписывал этой датой приказы по личному составу дивизии. По ПК-1 он в плену с 20 октября, а по приказу командарма-43 расстрелян на рассвете 22 октября, около 6 часов утра. И не один, а вместе с комиссаром дивизии.
Выбирайте,болезный, какая вам дата ближе по душе:)
Заодно и координаты на Угре нагадайте. Чтобы не спамить без меры.
Цитата gistory ( ) Расскажи, судьба, всю правду мне...
Ирия Гай Вторая
еще один горячий поклонник моего творчества. До сего времени гениальным полагала режиссера Озерова, писателя Пикуля. Им частенько указывают на то, что "всё было не так" или "было, но частично не так". Но чтобы мою прозу почитали за научное историческое исследование,-это конечно, мощно. Гранд мерси вельми понеже:)
Кстати,для информации: рассказ принят на Всероссийский литературный конкурс "Герои Великой Победы".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Среда, 27 Марта 2019, 23.47.40 | Сообщение # 2379 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Кстати,для информации: рассказ принят на Всероссийский литературный конкурс "Герои Великой Победы".
Удачи!
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 00.02.46 | Сообщение # 2380 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Выбирайте какая вам дата ближе по душе:)
Мне ближе 24 октября, как записано в целом ряде немецких документов и что не противоречит документам "Омского пакета" и документам ЦАМО, в том числе "приказу №04"
Цитата MSDNO_17 ( ) А документы 43 армии показывают, что штаб 17 сд 24 октября 1941 г. находился в Угодском Заводе. И полковник Козлов преспокойно подписывал этой датой приказы по личному составу дивизии.
Дата 24 проставлена рукой архивиста, который собирал и нумеровал документы дивизии. Это вы и сами отлично видите, что там есть небрежность, но нет никакого злого умысла.
Но я хочу услышать, какая дата пленения по вашему мнению является правильной. Вы же кажется называете себя историком, и как вы сами указывали выше
Цитата MSDNO17 ( ) История - Наука точная,а не сказка Шахерезады, или байки толмача.
Вот и укажите точную дату попадания полковника Козлова в плен или найдите в себе силы признать, что не можете этого сделать.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Четверг, 28 Марта 2019, 00.06.37 |
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 00.08.34 | Сообщение # 2381 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) рассказ принят на Всероссийский литературный конкурс "Герои Великой Победы".
Видимо пока (или уже) не допущен
http://xn--90abcgcbbuckkk9agbph6s.xn--p1ai/spisok_...._-_2019
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 00.13.25 | Сообщение # 2382 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Мне ближе 24 октября, как записано в целом ряде немецких документах и что не противоречит документам "Омского пакета" и документам ЦАМО, в том числе "приказу №04"
Т.е. увидев б/у Klopapier с надписью "шоколад" вы без элементарных аналитических размышлений это употребите вовнутрь. Так называется ваша "методология веры".
Цитата gistory ( ) Но я хочу услышать,
А с чего вы решили, что вам кто-то что-то обязан отвечать? Вот,например, сегодня полистала книжку нашего мало кому известного "живого классика от истории". Про "чудо-юдо" из-ва "Яуза" от 2019 г. И знаете, была весьма удивлена, когда увидела, что "классик" не постеснялся информацию А. Милютина выдать за свою. Стиль переводов Ал-ра своеобразный, угадываем сразу, если что. Также и с переводом по 34 пд из моей публикации.
Нахаляву дарить свои наработки? В этом деле я не альтруист. Мои исследования - мой материальный доход. И делиться с праздношатающимися по форумам проходимцам, которые игнорят даже знак копирайта,желания у меня нет. Это понятно?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 00.20.41 | Сообщение # 2383 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory, Анатолий,вы снова делаете мне смешно:)
П.С.: номер работы вам знать не обязательно:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 00.31.22 | Сообщение # 2384 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) увидев б/у Klopapier с надписью "шоколад"
Вас что то зациклило на "шоколаде", вы постоянно о нем упоминаете.
Цитата MSDNO_17 ( ) А с чего вы решили, что вам кто-то что-то обязан отвечать?
Ок, так и запишем - MSDNO_17 безответственная.
Я то понимаю, что у вас Zugzwang, но это вы сами виноваты.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 00.33.26 | Сообщение # 2385 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) вы "доказываете", что п-к Козлов попал в плен 20 октября
Цитата gistory ( ) Что указано ошибочно - дата или место пленения?
И что указано "ошибочно" вот в этой ПК-1?
Знакомая фамилия бойца, не так ли?:) Документов в РГВА с этой датой пленения и указанием этого топонима применительно к 17 сд достаточно. Именно по этой причине дата пленения комдива-17 как 20 октября также правомочна и имеет место быть в истории. Попробуйте, докажите обратное:):)
Цитата gistory ( ) Дата 24 проставлена рукой архивиста, который собирал и нумеровал документы дивизии. Это вы и сами отлично видите, что там есть небрежность
Вы так в этом уверены, что "небрежность"? Ага,взял архивист карандашик, проставил даты на исторических документах "в меру собственной начитанности". Вы знаете, что это уголовно наказуемое деяние: порча исторического документа? С чего заключили,что "небрежность"? А может быть,архивист смотрел на какие-то документы, которые не видите вы, и перенес даты оттуда. Вы сможете доказать, что это было не так? Нет, не сможете:)
А потом приходят в архив волковы, климановы и иже с ними блогеры, переписывают буква в букву, строчка в строчку те циферки. И биют себя в грудь после публикаций и утверждают,что "так оно и было". Хорошо, хоть вы, болезный, додумались, что это "архивист по небрежности 70 лет спустя нарисовал"... Кухарки гос-вом уже управляли, отчего ж конюхам, дояркам, плотникам и журналистам историками не самоназваться....
Цитата gistory ( ) Вас что то зациклило на "шоколаде", вы постоянно о нем упоминаете.
Ага! Значит моя НЛП-установка на вас уже действует помаленьку. Просто замечательно!:)
Цитата gistory ( ) Я то понимаю, что у вас Zugzwang
Ваше умозаключение неверное, но если оно вам греет душу, - грейтесь на здоровье:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 01.26.30 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 07.34.45 | Сообщение # 2386 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Отрицать, что было немалое число реальных перебежчиков (даже без штампа «Überlӓufer» на ПК-1) – упаси бог!
Но однозначно ли этот штамп у всех попавших в плен означает предательство? Не знаком со статистикой: какой процент военнопленных «удостоился» этой пометки в немецких учетных документах. И по годам – когда было больше, когда меньше. Ее кто-то делал?
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-733538-16-1553550376
Геннадий,
я когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились. Началось это лишь в 42-м. Возможно, потому, что перебежчиков стало на порядок меньше. Или потому, что надо было вербовать легионеров.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 08.00.47 | Сообщение # 2387 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата holyjavelin ()
Если накопится достаточно перебежчиков для отдельной темы, все эти мнения приведу там
Необходимость такой темы назрела давно.Имхо, конечно. Когда-то Админ попытался выделить такую в отдельную, но вероятно, Форум готов к обсуждению такого не был. И осталась одна общая, о "незавидной судьбе перебежчиков".
...
Насколько невежество переводчиков из МГБ, запись о смерти на ПК и ЗК впл со штампом или записью "направлено в ВАСТ", переведших как "направлен в штаб Власова"
Два уточнения.
1. Моя тема называется "Горькая участь перебежчиков". Но очередь желающих писать в ней не стоит.
2. Ошибочная запись советских переводчиков гласит: "Зарегистрирован в штабе власовской армии". Во многих случаях эта запись впоследствии вымарана.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 08.14.15 | Сообщение # 2388 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 398
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-733538-16-1553550376
Геннадий,
я когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились. Началось это лишь в 42-м. Возможно, потому, что перебежчиков стало на порядок меньше. Или потому, что надо было вербовать легионеров.
Тёзка, доброе утро! Тут недавно упомянута была Брестская крепость в части наличия на немецких доках ее защитников, попавших в плен, отметки "перебежчик" - была она у них или нет.
Мне месяц назад сын кр-ца Полтавского Владимира Семеновича, 1919 г.р., из 455 сп, в плен угодил в БК 23.06.1941 г., прислал копию ПК-1 на отца, и зеленых тоже. Доки он получил из фильр. дела: рекомендовал ему направить запрос в УФСБ.
Сына я разыскал в конце прошлого года, живет не на родине отца, а в другом регионе. Переслал мне 2 одинаковых фото отца со службы за март 1941 г., с письмами на обороте - одно с обращением к жене, другое - к сыну, которому тогда полтора года было.
Нет на тех немецких документах этой отметки, ни штампом, от от руки!
Так что твои наблюдения этим подтверждаются.
Неделю назад нашел родственников еще одного кр-ца из того же полка - Ермошенко Павла Петровича, 1921 г.р.: четверо племянников, их дети и внуки. В отличие от предыдущего долгого поиска, со склонением в свою веру некоторых представителей общественности и сотрудников ЗАГСа, в этот раз просто сработало объявление-заметка в районной газете. Через пару часов после поступления газеты в киоски позвонила внучатая племянница. Фото воина, как сказала, у родственников есть, пришлют.
Документы из ф/ф родственники запросят.
Здесь выставлять ПК-1 Полтавского не буду, собираюсь в недалекой перспективе материал об этом поиске опубликовать.
Но тебе в Личку, Геннадий, ее пришлю посмотреть. Вместе со страницей газеты с моим объявлением по второму воину.
Сообщение отредактировал polubedov_g - Четверг, 28 Марта 2019, 08.22.13 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 08.19.49 | Сообщение # 2389 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Нет на тех немецких документах этой отметки, ни штампом, от от руки!
Успели все документы посмотреть? Надо понимать, что плененных в Бресте отправляли во фронтшталаг 307 под Бяло Подляску. ПК в том АССП не заполнялись, как и в других сборных пунктах. Но документы по фронтшталагу 307 присутствуют в ОБД. Правда отнесенные операторами ОБД к шталагу в Деблине.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 09.11.19 | Сообщение # 2390 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 398
Статус: Отсутствует
| Саня, о перемещениях в плену данные такие.
Stalag 308 (VIII E). В лагерь доставлен 31.7.41. ПК-1 оформлена в этом шталаге. Есть лагномер (по VIII E, соотв-но).
Оттуда - "13.10.41 Versetzt nach Stalag ХIII A" (штампик).
Ну, и 13.11.41 – в гестапо Нюрнберг.
Больше ничего. Последним можно полагать печи крематория Дахау.
Раз есть у вас свой интерес, высылаю Геннадию и зеленые, пусть перешлет и вам в личку.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 09.29.46 | Сообщение # 2391 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Цитата Геннадий () http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-733538-16-1553550376 Геннадий, я когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились. Началось это лишь в 42-м. Возможно, потому, что перебежчиков стало на порядок меньше. Или потому, что надо было вербовать легионеров. Тёзка, доброе утро! Тут недавно упомянута была Брестская крепость в части наличия на немецких доках ее защитников, попавших в плен, отметки "перебежчик" - была она у них или нет.
Тут интересный вопрос, каким образом немцы при регистрации выясняли, является ли он перебежчиком? Ведь с момента пленения до регистрации обычно не менее месяца.
Ранее о писал о перебежчике, попавшем в шталаг люфтваффе № 2.
"Перебежчик точно! (Первый встретившийся случай из первых 900 номеров регистрации в шталаге LW II).
Шишлов Александр Кондратьевич, 1910 года рождения, уроженец Полтавы, начальник химической службы 63-й тяжелобомбардировочной авиабригады дальнего действия ВВС Черноморского флота. В советских донесениях о потерях указан его месячный оклад - 1450 рублей. При перебазировании из станицы Курганной (Краснодарского края) пропал без вести 8 августа 1942 года. В действительности перебежал к немцам, но в персональной карте с фото дата пленения указана как 23 сентября, что днем ранее прибытия в Литцманнштадт, что кажется маловероятным. Лагерный номер 896. 18 ноября 1942 года переведен в шталаг XI B Фаллингбостель, рабочая команда 3457 Брауншвайг. 1 октября 1944 года переведен в рабочую команду 30 Geiersdorf (Гайерсдорф) от того же шталага XI B, и на этом записи в его карте обрываются.
В плену выжил (что не совсем удивительно). Удивительно, что прошел спецпроверку и уволен в запас.
Сведений о наградах нет."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-666585-16-1514445798
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097570
От момента пленения до доставки в Литцманнштадт прошел месяц.
Позже приведу сведения об еще одном из этого шталага, у которого записи "Перебежчик" нет, но есть пометка "Утверждает, что он перебежчик".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 09.42.16 | Сообщение # 2392 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Больше ничего. Последним можно полагать печи крематория Дахау.
Если это о Полтавском, то в базе Дахау его нет.
https://stevemorse.org/dachau....size=50
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 11.12.03 | Сообщение # 2393 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) И что указано "ошибочно" вот в этой ПК-1?
Все что угодно. По ОБД он проходит и как погибший в 1942 году.
Цитата MSDNO_17 ( ) уголовно наказуемое деяние: порча исторического документа?
Когда в 1941 году проставлялись даты, это не были архивные документы. Это была обычная рабочая документация.
Так где и когда попал в плен Козлов? За столько лет так и не нашли ответа?
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 11.23.13 | Сообщение # 2394 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
И как широка ваша источниковая база и репрезентативность выборки для такого "наблюдения"?:)
Как далеко за примером пойдем, чтобы убедиться, что "попавшим в плен в 41-м записи "перебежчик" не ставились"? Генерал-майор А. Севастьянов, попавший в плен 18.09.1941 г., и его ЗК годным примером будут? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189981&p=2
Если вы сейчас скажете, что эту запись сделали на ЗК в 1942 г., то по вашей логике такая же запись должна быть и на документах впл полковника П.С. Козлова. Т.к. известные его регистрационные документы датированы 1942 г. Однако там ничего подобного нет.
А как быть с этим "товарищем", на которого ПК-1 оформлена в 1941 г.? В самом кошерном для примера месяце в плен попал - июне 1941 г.?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031095
Или этот:
Вы сознательно игнорируете те документы, которые не вписываются в ваши "наблюдения"?:)
А с этой докладной о допросе как быть?
На каком основании в ней применительно к майору, комполка из 44 гсд, И.В. Козлову составитель рапорта употребил слово "перебежчик"?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4704510
Еще примеры из недавней "мониторной жизни" привести? Пожалуйста:
Оригинально так,да, - разместить без проверки информацию о Бойце в разделе (!!! торквемады самозваные ) "11 б нечисть – черный список: воинский долг презревшие" http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.230;wap2
Или вот этот,- как вам?
Пора бы уже расстаться со своими "призраками пещеры". К тому же родственники бывают разные. У кого-то нервы крепкие, а кто-то долго разгоняться и думать не будет...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 28 Марта 2019, 11.50.40 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 11.27.36 | Сообщение # 2395 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Когда в 1941 году проставлялись даты, это не были архивные документы. Это была обычная рабочая документация.
Вы уж определитесь, наконец, что это было: "обычная рабочая документация", или таки "архивист даты проставил" 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 11.38.08 | Сообщение # 2396 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Вы уж определитесь
Ladies first. Определитесь с датой и местом плетения п-ка Козлов.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12.10.04 | Сообщение # 2397 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Или этот:
Этот литовец "перебежал" еще до войны. 17 июня.
Насчет Кловжи пример не показательный - он указан как бывший легионер.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150362&p=4 Цитата MSDNO_17 ( ) Вы сознательно игнорируете те документы, которые не вписываются в ваши "наблюдения"?:)
А с этой докладной о допросе как быть?
Я говорил о перскартах, а не о протоколах допросов.
Цитата MSDNO_17 ( ) Геннадий,
Цитата Геннадий ()
когда-то на этом форуме приводил своё наблюдение: попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
И как широка ваша источниковая база и репрезентативность выборки для такого "наблюдения"?:)
А Ваша насколько широка? Еще пару примеров наберете?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12.14.01 | Сообщение # 2398 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Этот литовец "перебежал" еще до войны. 17 июня.
Речь не о дате, Геннадий Юрьевич.В данном случае она факт вторичный. Под вопрос здесь ставится ваше категоричное утверждение о том, что:
Цитата Геннадий ( ) попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12.16.55 | Сообщение # 2399 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Теперь насчет Вииникова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051163&p=1
Вопрос по нему открытый. Не знаю, сохранился на форуме немецкий протокол допроса, но слишком много совпадений (даже если его фамилия не названа).
Но записи "Перебежчик" на карте нет, так что пример "мимо".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Марта 2019, 12.18.18 | Сообщение # 2400 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Речь не о дате, Геннадий Юрьевич.В данном случае она факт вторичный. Под вопрос здесь ставится ваше категоричное утверждение о том, что:
Цитата Геннадий ()
попавшим в плен в 41-м записи "Перебежчик" не ставились.
Хорошо. Исключения лишь подтверждает правило.
Буду ждать другие примеры.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
