Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 34

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 18.59.03 | Сообщение # 991

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Одним словом, привыкайте,

Пытаюсь.
Трагикомичность его выступлений заключается в том, что некоторые "со стороны" воспринимают его слова как истину в последней инстанции.Один анонимщик (он думает, что анонимщик), пишущий регулярно подметные письма во все инстанции и издания, где мы хотя как-то публиковали результаты своей работы по этой октябрьской истории, в одной из своих анонимок так и написал. "Сам Нестор так на форуме СГВ-Авиа сказал"!
Когда мы это прочли (редактор по доброте душевной предупредил о доброжелателе), не знали с чего начать. То ли смеяться, то ли плакать.
Всегда вспоминаю этот случай, как повод напомнить об ответственности за все сказанное и написанное. Особенно в отношении исторических исследований.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 19.00.54

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.04.10 | Сообщение # 992

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Валентин,
Цитата Валентин ()
Мне доложили, что он был расстрелян,

Ура, не вынесла душа Валентина, читая со второго акка, решил таки вставить свои 5 копеек в тему снова:)
Ок. Хорошо. Приказ с фактом,зафиксировавшим расстрел командования 17 сд - 22 октября 06:45 по МСК.
Цитата Валентин ()
а сегодня я узнал, что не расстрелян, а бежал от конвоя.

откуда эти цитаты ?? пс сорри - понял, это короткая нарезка цитат.

Чушь какая! нет у меня второго акка, без надобности.
Пусть Саня разбирается, я вижу по ссылкам на цитируемое сообщение вот так, как и должно.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.07.12 | Сообщение # 993

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Линк дают на книгу 2017 г.
https://books.google.ru/books?id=rfg5sBwKGk0C&redir_esc=y

Валентин, спасибо за ссылку, весьма любопытно и наводит на определённые мысли...

Похоже у Жукова случился тогда какой-то припадок и у него возникло желание перестрелять весь командный состав на данном участке фронта, быть может не только там. Удивительным образом все генералы отказываются расстреливать своих полковников и отсылают от греха подальше по инстанциям, мол тебе больше всего надо, ты и стреляй! С чего бы это? Протест против самодурства? Знание ситуации и понимание, что упомянутые полковники поступили совершенно правильно? Но ведь и они рисковали своей жизнью за неисполнение приказа, и как выражается кровожадный Фиредемон, должны были быть подвергнуты "жесточайшим наказаниям"!

Сообщение отредактировал Viktor7 - Воскресенье, 20 Января 2019, 20.08.51

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.08.29 | Сообщение # 994

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

Чушь какая! откуда эти цитаты ??
нет у меня второго акка, без надобности.

Вы всегда такой серьезный?:) От вас давно документов не было в теме.
А Сергей Егорович в начале января переиздал свое "Варшавское шоссе". Не знаю конкретно, что нового добавил по этой теме. Мы с ним тоже изредка общаемся.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.10.19 | Сообщение # 995

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Валентин, спасибо за ссылку, весьма любопытно и наводит на определённые мысли...

Виктор, пожалуйста ! хоть Вам пригодилось
сюда как зайдёшь, так сразу навстречу - ведро помоев, тока успевай уворачиваться...

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.13.05 | Сообщение # 996

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7, посмотрите и вот это сообщение про наш правый фланг в эти же дни. Об этом еще никто не писал, поле непаханное.Часть работы выложила для наглядности. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723019-16-1547925188
В защиту Г.Жукова, не оправдывая,все же скажу немного. Несмотря на его политику в эту неделю, все же он предлагал расстреливать "по закону". В смысле, с оформлением всех соответствующих бумаг. Т.е не сторонник "внесудебного" решения вопроса. У потенциальных жертв в процессе разбора полетов оставалось больше шансов на "остаться в живых".

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 19.13.31

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.14.54 | Сообщение # 997

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

сюда как зайдёшь, так сразу навстречу - ведро помоев, тока успевай уворачиваться

Восприятие, конечно, вещь субъективного порядка. Если информация о наличии САУ в РККА в октябре 1941 г., что вы с партизанским упорством отрицали - это "ведро помоев", то что ж тогда для вас "чистое золото"?:):)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 19.15.28

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.27.11 | Сообщение # 998

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Если информация о наличии САУ в РККА в октябре 1941 г., что вы с партизанским упорством отрицали

я и сейчас отрицаю
никто в теме не нашёл с тех пор ни в одном ЖБД упоминания о них на этом твд
при том, что они по штату были в отдельных ТБр.

хорошо хоть вы не упёрлись про 57 мм, цитирую по памяти :
"легко пробивали броню 100 мм на 1000 м"

я и сейчас отрицаю
поясню

в формуле противотанкистов Смерть врагу, ппц расчёту
57 мм в такой компановке - это второе.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.31.01 | Сообщение # 999

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

хорошо хоть вы не упёрлись про 57 мм, цитирую по памяти :
"легко пробивали броню 100 мм на 1000 м"

Я не могу этого делать априори,т.к.не сама пришла к такому выводу,но воспользовалась информацией из опубликованных статей. Если вам это принципиально, поищу в закладках. Хотя допускаю, что автор "округлил" цифирь, как вы кое-какие параметры до "рапиры":):)

Новое издание Сергея Егоровича. "Сражение за Варшавское шоссе". Еще не читала, поэтому что под обложкой, сказать не могу. Читала только первое издание. Из той серии, что по вашей ссылке http://www.vest-news.ru/news....fTTL5CU

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.34.58 | Сообщение # 1000

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Viktor7, посмотрите и вот это сообщение про наш правый фланг в эти же дни. Об этом еще никто не писал, поле непаханное.Часть работы выложила для наглядности. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723019-16-1547925188

Я эту описанную ситуацию точно так же оценил со своими 40 лет назад лежащими знаниями военного дела по выложенным картам и по телеграммам и телефонограммам. Здесь же совершенно ясна тактическая ситуация, в которой твой правый фланг прорван и оголён и противник грозит в кратчайший срок окружить и оставить "на потом" 17-ю дивизию; Козлов шлёт депешу в штаб: "снарядов нет, горючего нет, прошу помощи!". Мне кажется всё и так ясно - дивизия в этой ситуации небоеспособна! Выход: вывод из под удара, пополнение кадров и боеприпасов и восстановление боеспособности части!

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.38.37 | Сообщение # 1001

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

совершенно ясна тактическая ситуация, в которой твой правый фланг прорван и оголён и противник грозит в кратчайший срок окружить и оставить "на потом" 17-ю дивизию

Если бы на эту ситуацию дилетанты не смотрели узко, - только лишь на участок 17 сд, а знали,что такое принцип историзма и комплексный подход, таких бы дебатов на предмет "Кто виноват" и "что делать" наверняка бы не было.Имхо, конечно.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.39.45 | Сообщение # 1002

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

в формуле противотанкистов Смерть врагу, ппц расчёту

Это общая формула артиллерии при прямом выстреле... (кроме конечно Коли Сиротинина, который три часа шмалял в упор из сорокпятки из пшеничного поля по бронетанковой дивизии немцев совершенно незамеченным...)

doc_by

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.49.20 | Сообщение # 1003

Группа: Администратор

Сообщений: 5823

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

"Сам Нестор так на форуме СГВ-Авиа сказал"!

это 100% флуд, коллега. По любым нормам.

Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 20 Января 2019, 20.20.44

https://pamyat-naroda.ru/documen....10.1941

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.00.02 | Сообщение # 1004

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

...вот и я о том, если бы барон хоть что-то петрил в ПТО, он бы в первую очередь спросил о ЗА 85 мм 52-К,
а не о пукалках 57 мм открытого типа на шасси в 4 тонны по бездорожью.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.08.20 | Сообщение # 1005

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

а не о пукалках 57 мм открытого типа на шасси в 4 тонны по бездорожью.

Этих, как вы обозвали "пукалок", в 9 тбр было в количестве аж 8 машин. Которые от Прудков до 15 октября не пускали 34 пд дальше по Старой Калужской. А потом вдруг пропали. Вполне оправданный вопрос у допрашивавшего на уровне дивизии. Фону барону из РО 4 А этой информации уже нужно не было.
А теперь посмотрите на состав 43А, который вы показали, и сравните его с тем, который дает комдив-17 в том докладе. Особенно про отсутствие "собственной артиллерии":)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 20.09.19

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.14.25 | Сообщение # 1006

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Этих, как вы обозвали "пукалок", в 9 тбр было в количестве аж 8 машин.

Доподлинно неизвестно, были это ЗИС -3 или ЗИС -30
я уже говорил, ЗИС -3 была хороша и эффективна сама по себе, без шасси Комсомолец.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.18.44 | Сообщение # 1007

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

я уже говорил, ЗИС -3 была хороша и эффективна сама по себе

Это только лишь гора металла, если у тебя нет ни единого выстрела к этому чуду техники! Козлов как известно сообщал: "снарядов нет!"

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.20.34 | Сообщение # 1008

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

я уже говорил, ЗИС -3 была хороша и эффективна сама по себе

Я о том же. Любое гнездо можно приколхозить куда угодно, и получится ШУШ:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.25.44 | Сообщение # 1009

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Особенно про отсутствие "собственной артиллерии":)

читайте внимательно документы, там написано про "дивизии"
я предложил :
-собственная(дивизионная)
-отдельная(прИданная)

оба определения подходят по смыслу и логике показаний.

Геннадий

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.29.18 | Сообщение # 1010

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Nestor,
Цитата Nestor ()
Никак. Потому что ПК доставленных в 367 я просмотрел много тысяч.

Вы можете утверждать о репрезентативности вашей выборки? Т.е. вы видели ПК доставленных в 367 только те,что в свободном доступе на ОДБ и ПН. А ведь это только десятая часть того,что есть по личным документам военнопленных в 367. Карта Бединского в свободном доступе? Дальше продолжать?

Продолжайте! Докажите про "десятую часть".

Пардон, вы с какого года ОБД просматриваете? А на "общероссийских" форумах с какого года? Дайте ссылочку на ваше самое раннее появление в Сети!

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.30.24 | Сообщение # 1011

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

я предложил :
-собственная(дивизионная)
-отдельная(прИданная)

оба определения подходят по смыслу и логике показаний.

988 АП - это то, что вы называете "собственная".
А то, что показали в документе выше, где арта 43А, - это то, что есть "приданная", "отдельная".
Статус 988 АП и приданных 312 сд ГМП по вашей логике каков будет?

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 20.35.44

gistory

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.39.21 | Сообщение # 1012

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Похоже у Жукова случился тогда какой-то припадок и у него возникло желание перестрелять весь командный состав на данном участке фронта, быть может не только там.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 октября 1941 года № ГКО-813

О ВВЕДЕНИИ В МОСКВЕ ОСАДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ

Москва, Кремль

Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100—120 километров западнее Москвы, поручена Командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах. В целях тылового обеспечения обороны Москвы и укрепления тыла войск, защищающих Москву, а также в целях пресечения подрывной деятельности шпионов, диверсантов и других агентов немецкого фашизма Государственный Комитет Обороны постановил:

1. Ввести с 20 октября 1941 г. в городе Москве и прилегающих к городу районах осадное положение.

2. Воспретить всякое уличное движение как отдельных лиц, так и транспортов, с 12 часов ночи до 5 часов утра, за исключением транспортов и лиц, имеющих специальные пропуска от коменданта г. Москвы, причем в случае объявления воздушной тревоги передвижение населения и транспортов должно происходить согласно правилам, утвержденным московской противовоздушной обороной и опубликованных в печати.

3. Охрану строжайшего порядка в городе и в пригородных районах возложить на коменданта города Москвы генерала-майора т. Синилова, для чего в распоряжение коменданта предоставить войска внутренней охраны НКВД, милицию и добровольческие рабочие отряды.

4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте.

Государственный Комитет Обороны призывает всех трудящихся столицы соблюдать порядок и спокойствие и оказывать Красной Армии, обороняющей Москву, всяческое содействие.

Председатель Государственного Комитета Обороны

И. СТАЛИН

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.40.10 | Сообщение # 1013

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Докажите про "десятую часть".

Покажите в ОБД документы военнопленных, отложившиеся в национальных архивах Украины, Латвии,Литвы,Эстонии, Беларуси, Казахстана и тд. Много ли отсканированных ПК из региональных архивов, из их фондов под названием "Коллекции документов о военнопленных". Все ли ПК-1 из фильтрационно-проверочных дел доступны для поиска?

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.47.47 | Сообщение # 1014

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

зачем вам - не знаю, я уже расписывал всю А Фронта по подчинённости,
988 ап - дивизионного подчинения (собственный)
ГМП - приданная РА 312-й сд.

а про собственную А 53 и 312сд п-к Козлов не говорит ничего.
отсюда версия "В дивизиях не было собственной А" (по факту на тот момент, не по штату)
далее идёт речь о Арт. 17 сд.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.52.09 | Сообщение # 1015

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

а про собственную А 53 и 312сд п-к Козлов не говорит ничего.

Вот и мне интересно,почему "перебежчик" не пожелал про артиллерию соседних дивизий рассказать. Ни про собственную, ни про приданную.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Геннадий

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.56.14 | Сообщение # 1016

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Существуют инструкции, согласно которым военнопленные определялись по тем или иным признакам. Поэтому, пока вы не покажете инструкцию октября 1941 г, регламентирующую порядок "распределения статуса" касательно "перебежчик", то все сказанное вами - лишь частное мнение, никакой значимости не имеющее. Или, если нежнее, гипотеза, нуждающаяся в подтверждении:)

Хи... А сами можете показать оную? Навряд ли.

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.58.07 | Сообщение # 1017

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

. А сами можете показать оную?

Могу. И не одну. Сомневаюсь, что это можете сделать вы.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.59.28 | Сообщение # 1018

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

что тут интересного ?
53 сд передала свою Арту на оборону Можайска ещё 10(?) октября(Акт или Приказ я тут в Теме размещал)
по 312 сд ещё проще
п-к Козлов сам "помог" её утопить в Протве, вольно или невольно.

Про приданный 312 сд полк РА (12 реактивных установок) п-к Козлов упомянул.