|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 09.42.14 | Сообщение # 571 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory (  ) Я был уверен, что этот документ здесь хорошо известен
Вы не учитываете одного, с этой тематикой вы ввалились всей кампашкой на этот форум и ведёте споры, когда-то где-то кем-то начатые и ожидаете, что здешние всех вас и вашу аргументацию знают. Наверное кто-то и знает, даже наверняка, я лично нет и меня эта тема особо не интересует. Так что вопрос о том, кто что должен отпадает.
Цитата gistory ( ) А посмотреть его вживую можно в BA Freiburg RH 21-2/663
А вы его вживую видели, или полагаетесь на чьи-то фотографии?
Цитата gistory ( ) Заодно проследить эволюцию штампов
на фотографиях довольно низкого качества (предполагаю, что они сделаны вопреки правилам пользования архива тайком, хотя выдаются вами как сканы бундесархива) я кроме входного почтового штампа никакой "эволюции" не наблюдаю
Цитата gistory ( ) Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте и были выделены в отдельную инструкцию.
Если вы читаете то, что выкладываете, то видите, что "советы" полковника ограничеваются тем, что зима была холодная и что в такую погоду нужно тепло одеваться (!) Я думаю вам это любое дитё несмышлёное подтвердит. То что вы полагаете, что вермахт эти данныe "востребовал" или использовал мягко говоря удивляет!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 10.08.40 | Сообщение # 572 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Гена, прошёлся я по твоей ссылке, скажу честно, по своей воле я бы туда не заходил... Я не знаю, кто эти люди-анонимы скрывающиеся под никами "gistory" и проч. и кто и зачем их снабжает "документами". У меня нет желания разыскивать, кто такой "лабас" и где являются ли проявления слабости в знании немецкого языка подгонкой под результат или же просто элементарное незнание.
"Гистори" получает "документ" от Федина. Нажимаешь на его ссылку, и видишь чьего поля ягода этот Федин, или то, что за этим профилем скрывается. В друзья нынешней России его записать ну никак невозможно. Не зная ни "лабаса", ни "гистори", ни "Федина" могу сказать, что моё ощущение таково, что их кредо - нечем вам гордиться! Зачем и кому это выгодно, нетрудно догадаться.
Пункт 2. То что в твоей ссылке описано как "допрос", таковым не явлается. Протоколы допросов или показания всегда и везде подтверждаются подписью допрошенного. Я подписи Козлова там не вижу. Бумага является в лучшем случае заметкой (Vermerk) допрашивающего о его впечатлении, т.е. это совершенно определённо не то, что сказал Козлов, а то, что понял или хотел понять допрашивающий. Почему и в НКВД и в гестапо подписи допрашиваемых под протоколами в случае нужды "выбивали" вместе с зубами, а здесь абверовцы вдруг "забыли" дать полковнику расписаться??? Каков уровень достоверности этого "документа"? Без других подтвержающих документов малость выше плинтуса... Для каких-либо выводов я бы этот документ не использовал.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 17 Января 2019, 10.22.21 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 10.29.15 | Сообщение # 573 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) С 18.10.41
С названной даты положение со снабжением по всему фронту ГА Центр стало катастрофически ухудшаться (самая распутица началась).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Января 2019, 10.30.21 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12.44.44 | Сообщение # 574 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () Цитата Viktor7 () Цитата gistory () Нет никакого смысла искажать название документа А вы не могли бы привести документ полностью? https://gistory.livejournal.com/327740.html Гена, прошёлся я по твоей ссылке, скажу честно, по своей воле я бы туда не заходил... Я не знаю, кто эти люди-анонимы скрывающиеся под никами "gistory и проч. и кто и зачем их снабжает "документами".
Витя... тут много мне хочется сказать. Нет, не в твой адрес (тебя - не помню точно - я могу знать дольше, чем кого-либо с этого форума, пусть и заочно). Дело несколько в другом. С дамами, которые, как они говорят, родственницы сего полковника, заочно я знаком минимум пару лет. К одной из них у меня... скажем, снисходительно-доброжелательное отношение; ко второй с последних дней ЗДЕСЬ - ЯРОСТЬ! За её хамство по отношентю ко всем оппонентам. А примеры и в теме, и..."
А теперь, Витя, у тебя есть сомнение в истинности представленных документов из немецкого архива?
К вопросу о том, кто естьgistory
ЕСЛИ человек хочет скрыться под ником, это его право?. Конечно. Строго говоря, я тоже под ником, но меня всяк может распознать. 
Но я уважаю ребят, которые ведут свои ЖЖ о той войне. И я не имею права им не доверять. По крайней мере, в подлинности найденных ими документов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12.50.59 | Сообщение # 575 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я не знаю, кто эти люди-анонимы скрывающиеся под никами "gistory" и проч. и кто и зачем их снабжает "документами".
Эти, не побоюсь, мои коллеги по поиску, "снабжаются" документами из зарубежных архивов за свой собственный счет. Россия под санкциями, но за деньги мы у вас всё купим.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12.53.22 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Пункт 2. То что в твоей ссылке описано как "допрос", таковым не явлается. Протоколы допросов или показания всегда и везде подтверждаются подписью допрошенного. Я подписи Козлова там не вижу. Бумага является в лучшем случае заметкой (Vermerk) допрашивающего о его впечатлении, т.е. это совершенно определённо не то, что сказал Козлов
Ну да диктофонной записи не приложено.т 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12.56.56 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я подписи Козлова там не вижу. Бумага является в лучшем случае заметкой (Vermerk) допрашивающего о его впечатлении, т.е. это совершенно определённо не то, что сказал Козлов, а то, что понял или хотел понять допрашивающий.
То есть оный или предатель, или дурак?
ППС (как пишут в теме): то есть ты не веришь, что сей бывший полковник ПЕРЕБЕЖАЛ?
......................................................
Ладно.... можешь молчать.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13.01.54 | Сообщение # 578 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) у тебя есть сомнение в истинности представленных документов из немецкого архива?
Не стоит путать две категории источниковедения и их определение.
Подлинность исторического источника: https://uchebnik-online.net/book....ke.html
Достоверность исторического источника: https://lektsii.net/4-7537.html
Полагаю, прежде чем делать какие-либо заявления такого рода, не мешало бы некоторым для начала изучить какой-либо учебник по вспомогательной исторической дисциплине "Источниковедение. Его основы и методы":)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13.04.54 | Сообщение # 579 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Протоколы допросов или показания всегда и везде подтверждаются подписью допрошенного.
Это к третьему рейху тоже применимо? И к попавшим в "лапы" гестапо?
А хотя бы пару сканов таких протоколов? Естественно, тех имярек, в ОБД, кого там нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13.08.24 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Полагаю, прежде чем делать какие-либо заявления такого рода, не мешало бы некоторым для начала изучить какой-либо учебник по вспомогательной исторической дисциплине "Источниковедение. Его основы и методы":)
Это курс для будущих библиотекатерей или для будущих клиницистов-психологов?
(Не забывайте, что у меня много ваших писем.)
А пару немецких словарей могу отослать (язва).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13.11.04 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Геннадий Юрьевич, вы б уже по делу чего написали, - мой почтовый ящик раскалился от вашего спама в теме.
Цитата Геннадий_ ( ) (Не забывайте, что у меня много ваших писем.)
Плакать откуда начинать?:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13.33.35 | Сообщение # 582 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) К одной из них у меня... скажем, снисходительно-доброжелательное отношение; ко второй с последних дней ЗДЕСЬ - ЯРОСТЬ!
Но это тот случай, где без шелухи остаётся кот наплакал информации, волей-неволей задаёшь вопрос, а откуда дровишки и у кого какой интерес... На данный момент у меня только ощущение, что группа "недоброжелателей" Путина и Со, это ведь он оказал поддержку ОБД, публикации фонда 500 и требует держать в памяти наших героев войны, пытается всё и вся поставить под вопрос. За деньги присылают или деньги присылают, да в добавку ещё и "нужные" документы?
Такой перевод по незнанию и косноязычию безразлично какого из языков, или же умышленная попытка преставить всё в "нужном" виде?
Ну и к вопросу о никах, ты знаешь всех дам по имени-отчеству, а что мы знаем о "парнях"? Кто они и зачем? Для меня пока их деяния выглядят на отрабатывание бабок по типу "навальных", так ли это утверждать не могу, но такое вот ощущение. Может быть я как по мнению Аркадия слишком предосудителен и подозрителен, но это мой жизненный опыт. Люди крайне редко говорят вслух правду, они гораздо чаще лгут да так, что балки гнутся! Вопрос всегда лишь в том, кому это выгодно и зачем они это делают.
А ярость всегда плохой советчик! Я кажется такого ещё никогда не испытывал... Бывает конечно злюсь, бывает разочаровываюсь, но ярости пока не знаю... Одно время я играл в 4 командах одновременно футбол, волейбол, гандбол и шахматы, т.е. дома я бывал редко, и в каждой команде было по 1-2 придурков. Вот они-то и исходили от ярости, потому что я всегда был спокойным и если бы я отвечал или реагировал на их провокации, то я сам стал бы психопатом.
|
| |
| |
| читатель | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 14.53.01 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) У него отец в КА пришел из малолетних легионеров Туркестанского легиона. Фото в теме было его. Он в этом никогда не признается. Но в полковника П.С. Козлова бросает камни охотно.
 Кстати про Козлова ни раза не высказал своего мнения, так, что тут мимо. Но, очередную чёрную метку вы, экзальтированная дама, уже заработали, во всяком случае для вас не впервой. Ну и что бы вам не быть просто треплом, на тему с фото ссылку дайте?
ЗЫ Да я пенсионер, но не геодезист, это наш с вами общий знакомый, вот тот точно геодезист...
Сообщение отредактировал читатель - Четверг, 17 Января 2019, 14.58.37 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 15.39.21 | Сообщение # 584 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Правда, нужно сказать, что возможно в каждой команде было лишь по 1-2 умных, которые остальных считали придурками, но не говорили им об этом напрямую...
Кто рассудит, кто в действительности умен, а кто глуп!?
Я думаю в оценке этих придурков даже вы присоединились бы к мнению большинства.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 15.41.26 | Сообщение # 585 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Viktor7 ()
Может быть я как по мнению Аркадия слишком предосудителен и подозрителен,
Искажаете:
Я говорил так:
"Вы излишне впечатлительны и мнительны"...
Не приписывайте мне того, чего я про Вас не говорил...
М-да, цитировал я по памяти, да вроде бы и понятия сходные...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 19.14.21 | Сообщение # 586 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ППС (как пишут в теме): то есть ты не веришь, что сей бывший полковник ПЕРЕБЕЖАЛ?
Добровольно сдался в плен, так точнее будет.
Сдался в плен, это еще не значит что кого-то предал.
Суда над Козловым не было.
Поэтому мнения хоть твое, хоть мое, или чье-то в этом вопросе субьективно личное.
И стреляться православным людям позор, ибо самоубийц церковь не отпевает и хоронят под забором кладбищ с наружной стороны.
Поэтому пытающиеся устроить судилище полковнику Козлову не правы ни в чем.
Можно иметь свое мнение по вопросу предательства, как явления, но судить полковника никому не дозволено. И что такое предательство?
Определитесь в этом. В 90-х годах страну сдали нынешние судьи Козлова, поджав хвосты. Что не застрелился Г.Кушелев, условно говоря, когда молчком страну просерал, самое время было для такого великого патриота. Что патриотизм его не сработал, да и православие ему не мешало, ибо безбожник по убеждению. Молчание и страх было предательством в те годы пострашнее сдачи в плен полковника Козлова. Козлов решал личную свою судьбу, после выполнения задачи военной, впереди у него был расстрел без суда и разбирательств, по воле некоего особиста с двумя классами образования, но преданного партии до маразма, а нынешние судьи Козлова что решали в конкретный исторический момент потери страны СССР? Предали страну , а ныне отыгрываются на Козлове, грудь петушиную расправив. Полковник Козлов защищал страну до последнего и сдался в плен как военный, использовав все возможности военные, а как Кушелел защищал СССР? Что он использовал и иже с ним?
Рассуждают порой о предательстве и клеймят те, кто сами давно всё предали и продали. Это называется псевдопатриотизм.
Не судите, да не судимы будете.
Военные люди,это прежде всего профессионалы, а профессионалы работают в рамках, им в профессиональной работе не ведомы понятия патриотизма и чего-то еще сугубо гражданского.
Выполнил задачу и свободен. Козлов выполнил задачу, остальное, это его личное дело. Военных судят по выполненной задаче, по выполненному приказу.
Вот это и надо обсуждать, а не вопрос, надо было застрелится Козлову, или не надо, предатель, или не предатель.
Плен во всем мире не считается предательством.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.32.13 | Сообщение # 587 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Добровольно сдался в плен, так точнее будет.
Сдался в плен, это еще не значит что кого-то предал.
Сталин И.В. и др.
Приказ № 270
Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии
16 августа 1941 года
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_103.htm
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.37.01 | Сообщение # 588 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) во время боя
Ключевое тут "Во время боя".
К Козлову это никак не относится.
Козлов выполнил военную задачу и в трусости , или некомпетентности его тут не упрекнуть. Он не покидал поля боя и не прятался в щели.
Он честно воевал. И честно проиграл бой, причем не глупому противнику.
На войне, как на войне, не все сражения выигрываются. Но скороспелость принятия решения о расстреле Козлова ни в одни ворота не лезет.
Судьбу командира дивизии взялись решать особисты, при этом доказательством для них явился факт проигранного боя, а не компетентность командира дивизии, не его профыесссинализм. И когда професссионал Козлов это понял, он принял личное решение сбежать и сдаться противнику.
Он понял, что его аргументы никому не нужны, нужна жертва в его лице и отчет особистам наверх, что выявили и расстреляли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.37.49 | Сообщение # 589 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Замечательно! Долго ждала, вспомните ли вы еще и этот Приказ:)
А теперь давайте конкретно и по пунктам.
1) Ссылку на статью, откуда вы взяли мнение о ген. Понеделине
2) По каждому пункту Приказа отдельно, с документами в руках на каждый, - применительно к действиям командования 17 сд в период с 18.10.по 21.10.1941 г. Ссылки на архив обязательны для верификации.
Время пошло:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.45.34 | Сообщение # 590 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ключевое тут "Во время боя".
Ключевое здесь - Присяга. Клятва на верность Родине.
это к вопросу о предательстве.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.51.34 | Сообщение # 591 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Ключевое здесь - Присяга. Клятва на верность Родине.
это к вопросу о предательстве.
Вернемся и к Присяге. Отсылаю вас к вот этому сообщению в теме, если пропустили его мимо: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722120-16-1547498652
Цитата klio-vital ( ) Валентин,
Цитата Валентин ()
клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
По этому пункту в чем не выполнена присяга?
Цитата Валентин ()
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
По этому в чем не выполнена присяга?
Цитата Валентин ()
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
По этому пункту в чем не выполнена присяга полковником?
Цитата Валентин ()
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу
Дело за малым, Валентин.Вам по этому пункту осталось (помимо доказательств неисполнения присяги по первым трем) доказать аудитории "злой умысел" и "нарушение по злому умыслу".
П.С.: заодно и генерала Качалова вспомнил, как он "нарушил Присягу" и уехал к "противнику на танке", а после войны "проживал в Аргентине"... И генерала Никитина тоже вспомним. Который в "розыскном списке" значится как "агент вражеской разведки"...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 20.53.21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.52.07 | Сообщение # 592 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) Ключевое здесь - Присяга. Клятва на верность Родине.
это к вопросу о предательстве.
А в чем нарушение Присяги? Бои проигрывал не один Козлов, без всяких нарушений Присяги, просто противник был не дурак и обучен и укомплектован оказывался лучше.
В чем нарушение Присяги нашлось?
Его приговорили к расстрелу до сдачи в плен, не забыл? А за что?
Напоминаю, Козлов честно дрался, не струсил, но проиграл бой.
За что расстрел? Где нарушение Присяги?
История делится на два этапа.
Первый этап, это бои дивизии Козлова, разгром дивизии, его арест особистами и приговор к расстрелу.
И второй этап истории, это побег из-под ареста после приговора и сдача в плен противнику.
Где предательство?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.04.13 | Сообщение # 593 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
А в чем нарушение Присяги? Бои проигрывал не один Козлов, без всяких нарушений Присяги, просто противник был не дурак и обучен и укомплектован оказывался лучше.
В чем нарушение Присяги нашлось?
Его приговорили к расстрелу до сдачи в плен, не забыл? А за что?
Напоминаю, Козлов честно дрался, не струсил, но проиграл бой.
За что расстрел?
А причём здесь Козлов ?
Переход на сторону врага - воинское преступление.
Расстрел за такое дезертирство отменили сравнительно недавно.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.12.27 | Сообщение # 594 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) Переход на сторону врага - воинское преступление.
Погоди с пленом, не уподобляйся Кушелеву.
Давай начнем с начала.
Козлов воюет смело, профессионально грамотно и со всем патриотизмом, на который тут некоторые упирают. С любовью в Родине воюет, самоотверженно, применяя свои профессиональные навыки командира дивизии в полной мере.
Дивизия после многодневных боев измотана обескровлена и разгромлена и не одна дивизия Козлова.
Он не сдался в плен во время боя, не покинул поля боя, не струсил и не прятался по щелям. Он честно дрался!
В этом где предательство лично командира дивизии Козлова?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.13.29 | Сообщение # 595 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Переход на сторону врага - воинское преступление.
Нужно отличать "переход на сторону врага" от "оказаться в расположении врага и сдаться ему". Об этом уже говорилось в теме неоднократно. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-699742-16-1533374993
Уважаемые, смотрим толковый словарь русского языка. Разница между глаголами: "перешедший в расположение" и "перешедший на сторону врага" очевидна,не так ли?
И еше: прошу Администрацию извинить за СЛУЧАЙНО перепутанные кнопки "цитировать" и "доложить". Это сделано без всякого умысла. С признательностью за понимание.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 21.13.58 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.26.39 | Сообщение # 596 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) А причём здесь Козлов ?
А притом, что тема конкретно по судьбе полковника Козлова, а не по абстрактным рассуждениям на темы предательства.
Рассматривается история конкретного человека, который никого не предал, а предали его в итоге лжепатриоты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.31.20 | Сообщение # 597 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Добровольно сдался в плен, так точнее будет.
Многие противники комдива, где только возможно ссылаются на формулировку перебежал, сбежал и тому подобное.
Я не видел нигде, если только случайно пропустил, момента задержания комдива.
Наверное такого документа нет?
Конец октября, явно не жарко и у полковника предполагаю нет:
- оружия
- средств связи
- карты местности
- продовольствия
Ему необходимо выжить , задаю вопрос , а где и как?
В лесу , так в нём в октябре околеешь, даже если есть спички , то и костер толком не разведешь.
Единственный вариант добраться до населенного пункта и добыть еду, гражданскую одежду, затеряться среди гражданских и пробираться к своим.
В населенных пунктах противник.
Перебежал,бежал, кто это видел? Что 100-метровку , что ли сдавал на значок ГТО?
По какой причине так записали?
А вероятно: был замечен солдатами противника, задержан и с поднятыми руками доставлен к первому попавшемуся офицеру.
Тут можно записать: задержан, пойман, сдался, перебежал и так далее.
Я даже не понимаю почему длительное время часто упоминается этот термин? Вероятно привязаться, докопаться больше не к чему?
Цитата Саня ( ) Сдался в плен, это еще не значит что кого-то предал.
Именно так и процесс попадания в плен происходит во всех войнах , в любых столетиях.
Цитата Саня ( ) И стреляться православным людям позор, ибо самоубийц церковь не отпевает и хоронят под забором кладбищ с наружной стороны.
Да и шаманистам)) стреляться не зачем , согласен с Вами , с какого перепуга полковник это должен делать?
Цитата Саня ( ) Можно иметь свое мнение по вопросу предательства, как явления, но судить полковника никому не дозволено. И что такое предательство?
С кем бы ни обсуждал поведение комдива: с отцом, братьями, друзьями, то есть военными людьми , офицерами командирами воинских частей, которые воевали, имели ранения, попадали в засады и отстреливали врага , как это положено.
На различных сайтах с теми с кем общался по судьбе Петра Сергеевича , предательства не видит никто.
Просто на некоторых форумах перекинешься двумя-тремя предложениями по 17 сд, о полковнике напишут , конечно он не предатель, а просто оказался не в том месте и не с тем командармом в пути, попал мужик под раздачу и всё.
Поэтому этого в интернете не видно.
Но есть несколько человек , которым комдив покоя не дает.
Думаю, что активных противников комдива , человек 10-ть , не больше.
А так как не всем в интернете охота до конца читать темы, да ещё с документами на немецком , то эту 10-ку поддержат, да мол предатель.
Хотя пленных полковников и генералов в ОБД предостаточно, просто их судьбой никто активно из родственников не интересуются и господам нет повода привязаться к ним.
Если бы писал приятелям в личке , то слово привязаться заменил бы более емким)
Цитата Саня ( ) Суда на Козловым не было...
.. Поэтому пытающиеся устроить судилище полковнику Козлову не правы ни в чем.
Согласен с Вами Саня, а за что судить ???
За это:))
Цитата gistory ( ) «До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
- А говорил ли это комдив?
- Именно это он говорил?
Допустим он это говорил, ему надо было , как и любому из нас оказавшихся на его месте , остаться в живых.
Что толку если бы его шлёпнули на счёт раз, счёта 2-а или 3-и он бы не услышал скорее всего , а в лагерь он и так попал.
Кому польза от его труппа? Какая от этого польза ему, семье, армии, Родине?
А я бы посмотрел на тех кто его клеймит позором, как бы они себя повели в плену? Чтобы они говорили? И очень интересно , как бы себя там вели? Какие функции выполняли бы в лагере? Чем бы там занимались?
Есть у меня ответ, но уж больно не веселый.
Цитата Саня ( ) В чем нарушение Присяги?
А ни в чем.
Не плюнул супостату в лицо , остался с зубами. Ну если только в этом.
Цитата Viktor7 ( ) ... Люди крайне редко говорят вслух правду, они гораздо чаще лгут да так, что балки гнутся! Вопрос всегда лишь в том, кому это выгодно и зачем они это делают.
Однозначно.
Цитата Саня ( ) А притом, что тема конкретно по судьбе полковника Козлова, а не по абстрактным рассуждениям на темы предательства.
Рассматривается история конкретного человека, который никого не предал, а предали его в итоге лжепатриоты.
Именно так, его предали, а не он.
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Четверг, 17 Января 2019, 21.46.31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.34.39 | Сообщение # 598 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Нужно отличать "переход на сторону врага" от "оказаться в расположении врага и сдаться ему".
Оказывается, что многие пользователи судьбу полковника Козлова начинают рассматривать со штампа о добровольной сдаче в плен, что в корне неверно.
Так никогда и никто не поймет, почему Козлов и при каких сопутствующих обстоятельствах пошел на это.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.42.20 | Сообщение # 599 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Viktor7, ответ на Ваши вопросы затронутые в постах #575 и #576 от Игоря Петрова.
Уважаемый Виктор,
меня очень удивили Ваши реплики в мой адрес, с которыми я ознакомился.
Они содержали обвинения в подлоге, распространении нелегально скопированных документов и в "отрабатывании бабок", т.е. намеренном искажении информации по требованию, очевидно, какого-то "заказчика".
Странно, что многие годы прожив в Германии, Вы позволяете себе столь голословные обвинения, это плохо сочетается с немецким менталитетом и образом жизни.
Разумеется, я не "аноним", я веду свой блог с 2001 года, и в нем написано, как меня зовут. Также в нем есть список моих публикаций
https://labas.livejournal.com/782726.html
из которого примерно ясен круг тем, которыми я занимаюсь. Финансирую свои исторические исследования я сам. По Вашим конкретным обвинениям
1. Как в бундесархиве Фрайбург, так и в бундесархиве Берлин с 2017 года разрешено самостоятельное фотографирование документов. Если Вы этого не знаете, это значит, что Вы в них последние 2 года не работали.
2. Допросы советских военнопленных в немецких документах, как правило, не заверялись (исключения могут составлять доли процента) самими допрашиваемыми. Их подписывали допрашивающие или заверял штабной офицер. Если Вы этого не знаете, то значит, с допросами советских военнопленных Вы вообще не работали. Далее: допросы велись с целью получения разведданных, а не для использования в пропаганде (исключения опять-таки составляли доли процента). Поэтому они содержат то, что говорил допрашиваемый военнопленный, а не то, что пришло в голову допрашивающему офицеру. Эти допросы уже использовались тысячами историков во всем мире и будут использоваться впредь как легитимный исторический источник, даже если это не нравится Вам или кому-либо еще.
3. Относительно моего якобы "незнания немецкого" - боюсь, Вы несколько переоцениваете собственные знания. Я живу в Германии 20 лет, работаю в немецкоязычной среде и, как нетрудно видеть по списку публикаций, переведенные мной книги издаются в России.
По переводу допроса полковника Козлова см. здесь мои реплики #263 и #274:
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g492112
4. Ну и наконец, штамп "Panzergruppe 2" Вы можете встретить не только в RH 21-2/663, но и в более поздних RH 21-2/664 и RH 21-2/665. Вот фрагмент документа от 22 ноября из последнего дела.
https://ic.pics.livejournal.com/labas/64933/569724/569724_original.jpg
Если бы Вы работали во Фрайбурге с документами, а не занимались распространением ложных обвинений на форумах, Вы бы это знали сами.
На этом я позволю себе откланяться, а Вам пожелаю впредь поменьше самоуверенности и побольше коллегиальности.
С наилучшими пожеланиями,
Игорь Петров
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.42.47 | Сообщение # 600 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата Валентин ( ) Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.
В.А. Новобранец, начальник разведки 6-й армии: “Это был высокообразованный, культурный генерал, хорошо знал военное дело и был способным военачальником. Не его вина в поражении в Подвысоком… Говорил, что там, в Москве, по-видимому, очень плохо знали, что происходило на фронте. Вернемся на Родину и во всем разберемся, кто изменник. Я был верным сыном Родины и буду верен ей до конца”.
И.Х. Баграмян, Маршал Советского Союза: “…Павел Григорьевич Понеделин, пожалуй, наиболее образованный из наших командармов… Большой знаток тактики высших соединений, отлично разбиравшийся в вопросах военного искусства. Понеделин пользовался в нашем округе большим авторитетом".
А.А.Каменцев, боец 12-й армии. Из письма жене П.Г.Понеделина, 1975 год: “Должен сказать, что Павел Григорьевич 6-7 августа 1941 года в Подвысоком буквально вел бой до последнего патрона. Место боя – здание и двор райкома партии в Подвысоком. Когда патроны кончились, Павел Григорьевич повел в штыковую атаку остатки комендантской роты и другие разрозненные подразделения штаба группы. На нижней улице, ведущей к реке Ятрань, в рукопашной схватке, он был оглушен прикладом автомата и взят в плен”.
Е. Долматовский, боец 6-й армии, поэт, военный корреспондент: “Непреклонность защитников Зеленой Брамы дала возможность на юге страны планомерно эвакуировать промышленность, запасы продовольствия, сокровища музеев и многое другое. Если бы не их отчаянные бои в окружении, вряд ли удалось бы эвакуировать заводы Запорожья, сыгравшие такую великую роль для поворота к Победе”.
К. Симонов. Уроки правды. “Наука и жизнь”, №4
“Не стоит спорить о том, имел или не имел генерал Понеделин “полную возможность пробиться к своим”. Быть может, один без войск, он и имел возможность успеть выбраться из окружения на связном самолете или танке. Но о том, что он не имел возможности пробиться к своим вместе с войсками, свидетельствует тот факт, что почти вся 12-я армия осталась в окружении и не вышла из него”.
Война для П.Г. Понеделина закончилась 9 мая 1956 года. Этот день стал его личным днем Победы над фашистской клеветой, предательством “друзей” и человеческим предубеждением – он был реабилитирован. 9 мая 1956 года, в одиннадцатую годовщину Победы над фашистской Германией, приказом министра обороны был отменен приказ 1946 года об увольнении Понеделина из армии в связи с его арестом, и генерал Павел Григорьевич Понеделин, бывший командующий 12-й армией, был исключен из списка Советской армии ввиду его смерти. Этим приказом окончательно возвращалось его доброе имя. Как и многим другим посмертно. Командарм посмертно выиграл свои сражения и вышел из окружения.
Последние слова П.Г.Понеделина перед смертью: “Умираю спокойно потому, что прах мой все-таки принимает родная русская земля. Отечеству я служил честно…”
на основе материала из публикации: https://volga37.ru/podvig-....3437500
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
