Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.44.39 | Сообщение # 601 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Алекс6849, Не пойму, почему столько лет идут споры. История не слишком запутанная. Проиграл комдив бой, пришел в штаб писать положенные документы. Заходят особисты и арестовывают. Ночью без суда и следствия обьявляют, что утром расстреляют. К утру полковник из-под ареста сбежал к немцам от безысходности. В чем трагедия? Трагедия не у Козлова, а у той системы была. Ну, показал бы комдив карты особистам, рассказал бы и доказал тактику и стратеги а что толку? Особисты владеющие только пропагандой и тыпые исполнители инструкций, понятия не имеющие ни в тактике, ни в стратегии, зато лихо приговаривают к расстрелу по факту проигранного сражения. Пипец полный! Ковдив Козлов знал, что он прав, но его правда была не нужна на тот момент никому. Вот причина его побега к противнику, что правый стал в родной стране не просто неправый, а приговоренным ни за что к смерти. Как он должен после этого относится к системе власти в родной стране?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.55.58 | Сообщение # 602 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) начинают рассматривать со штампа о добровольной сдаче в плен, что в корне неверно. Так никогда и никто не поймет, почему Козлов и при каких сопутствующих обстоятельствах пошел на это.
Цитата Саня ( ) К утру полковник из-под ареста сбежал к немцам от безысходности.
Александр, если бы все было так просто. В том нам и видится проблема. Есть только фраза "сбежал". В двух-трех разных вариантах. Но нигде она не подразумевает, что сбежал именно в расположение к немцам. Просто сбежал. От конвоя ли, или забив на происходящий бардак, "сбежал от" на передовую, туда где бой и остатки его "недодивизии". К сожалению,документов нет. Или пока нет. Четверо суток из жизни комдива-17, с 20 по 24 октября,- это пробел в его биографии, гораздо бОльший, чем история пребывания в плену. Он говорит, как следует из изложения допроса, что был в штарме. А 22.10. утром, в 06:25, уже вышел приказ и был разослан,в котором его расстрел уже зафиксирован как исполнение приказа ВС фронта. Вот и понимай после этого как пожелаешь, когда и куда он "сбежал", если до 24.10, когда пошли первые сообщения о его пленении (сдаче в плен) было еще двое суток...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 20.56.53 |
|
| |
Алекс6849 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20.56.49 | Сообщение # 603 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Алекс6849, Не пойму ,почему столько лет идут споры. Саня, Вы знаете , я бы на месте группы поддержки комдива , доделал ту работу по сбору документов, которую они сейчас делают. Опубликовал бы весь материал о жизни и судьбе Петра Сергеевича и не отвечал бы ни на какие злобные происки людей сидящих в тепле перед компами и пишущих гадости в адрес комдива. Все эти ''навальные'' интернетовского разлива не стоят того , чтобы на них обращали внимание. Как только им прекратят отвечать, то они затихнут.
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Четверг, 17 Января 2019, 21.01.34 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.01.09 | Сообщение # 604 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Александр, если все было так просто. В том нам и видится проблема. Есть только фраза "сбежал". В двух-трех разных вариантах. Но нигде она не подразумевает, что сбежал именно в расположение к немцам.
Лично для меня в этом вопросе не сдача в плен Козлова главное, это следствие отношения к нему советской власти. Он дрался и сделал всё что мог, а его к расстрелу без суда. Вот главное! Для той власти люди были ничто и никто, не говоря о командирах дивизии. Суть никого не интересовала, работали по факту. Нужен был пример, типа списка расстреляннных трусов. Так и было бы представлено. Но Козлов не сдавался во время боя, в этом и прокол всех оппонентов.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.06.19 | Сообщение # 605 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Это не суть, он оказался у немцев в плену. Лично для меня в этом вопросе не сдача в плен Козлова главное, это следствие отношения к нему советской власти. Он дрался и сделал всё что мог, а его к расстрелу. Вот главное, что для той власти люди были ничто и никто, не говоря о командирах дивизии.
Пожалуй, в этом Вы правы. Не согласиться с этим нельзя. И война еще больше показала то, что жизнь "винтиков" никогда не была основополагающей ценностью системы. Полковник П.С. Козлов был не единственным,кто попал под этот пресс.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.11.39 | Сообщение # 606 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Полковник П.С. Козлов был не единственным,кто попал под этот пресс.
Это ведь не секрет. Просто Козлов ухитрился сбежать из-под ареста, и его судьба известна стала, а сотнями расстреляли и закопали так, что родственники до сих пор ничего о судьбе не знают. Это еще одна из подлостей той власти, убить тайно и спрятать труп. Был такой элемент запугивания командного состава, мол не выполнишь приказ, мы тебя суку закопаем, что собаки не найдут. Естественно, что в приказе только победа обозначалась. Трагедия начала войны. Ну власть ты, ну в законе, ну расстрелял, родственники поймут, времена такие были, но могилу покажите. Что так подло и тайно всё делали? И кто-то еще подлючесть той систему ныне пытается оправдывать.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21.53.30 | Сообщение # 607 |
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Саня, к сожалению в Вашей карточке нет имени отчества, а потому приходится обращаться столь фамильярно.
Вы пишете о Козлове.
Цитата Саня ( ) Козлов выполнил военную задачу и в трусости , или некомпетентности его тут не упрекнуть. Он не покидал поля боя и не прятался в щели. Он честно воевал. И честно проиграл бой, причем не глупому противнику. На войне, как на войне, не все сражения выигрываются. Но скороспелость принятия решения о расстреле Козлова ни в одни ворота не лезет. Судьбу командира дивизии взялись решать особисты, при этом доказательством для них явился факт проигранного боя, а не компетентность командира дивизии, не его профыесссинализм. И когда професссионал Козлов это понял, он принял личное решение сбежать и сдаться противнику.
К сожалению, это не так. Полковник Козлов не выполнил поставленную перед ним боевую задачу по удержанию позиции на Протве и самовольно, 19 октября отдал приказ на отход опасаясь окружения. Имея соприкосновение с передовыми отрядами противника, на своем левом фланге, он дал противнику переправиться через Протву и закрепиться на плацдарме шириной в 4 километра и глубиной до километра. Это позволило противнику подтянуть саперов и построить через реку мост для пропуска по нему тяжелой техники.
19 октября постановлением ГКО №813 в Москве вводится осадное положение
Отход 17 сд начался в ночь на 20 октября и к полудню практически все части дивизии вышли к Тарутино откуда в 15 часов полковник Козлов дал шифровку в 43А https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111334341 Это становится неожиданностью для командования 43А и для командования ЗФ, которые были уверены, что 17сд находится на Протве и исходя из этого строили планы по отражению немецкого наступления вдоль Варшавского шоссе. Опергруппа 43А пытается вернуть дивизию на позиции, которые на тот момент еще не заняты немцами - те все еще строят мост через Протву. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111334342 но безуспешно так как 17 сд неспособна сразу же вернуться назад (дороги труднопроходимы).
Вечером 20 октября 1941 года происходят переговоры между командиром 43А Голубевым и Жуковым. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111334314 Жуков требует дивизию повернуть, с занятием прежних позиций, а командира и комиссара 17 сд расстрелять и выслать на дивизию новое командование. В 21 час 20 октября в направлении Угодского завода высылается полк с усиленной разведкой. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111334237
21 октября полковник Козлов и комиссар Яковлев арестовываются. https://aldr-m.livejournal.com/23526.html
"22 /Х -41 года распоряжением Зам. нач. ОО НКВД 43 Армии было поручено сотрудникам Особого отдела НКВД 17 сд Апанасову и Осадчему сопровождать подлежащего расстрелу – полковника Козлова в ОО НКВД 17 сд для приведения приговора в исполнение". https://aldr-m.livejournal.com/23526.html
В ночь с 22 на 23 октября во время ночлега в деревне в д. Рождественское полковник Козлов бежит из под стражи.
24 октября 1941 года он оказывается на немецкой стороне, где вполне однозначно рассказывает о причинах приговора.
"Командир русской 17 стрелковой дивизии, который сдался 34 пехотной дивизии [вермахта] (см. разведсводку от 25.10.) показал, что был снят с должности и приговорен к смерти, так как на Протве, в то время как [советские] 312 и 53 стрелковая дивизия бежали мимо его расположения в тыл и поставили под угрозу его фланг, он дал приказ отойти за Нару. При транспортировке из суда в расположение дивизии, где он должен был быть расстрелян перед строем, ему удалось бежать и тем самым спастись". https://gistory.livejournal.com/319723.html
Таким образом, увы, Ваши утверждения голословны и никак не коррелируют с имеющимися документами.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 22.02.42 | Сообщение # 608 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Подарите, кто-нибудь, страждущему gistory, словарь немецкого языка. Вроде у Кушелева с утра лишний экземпляр завалялся?:)
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714396-16-1542598445 http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-708958-16-1539948205
В теме ему уже задавался вопрос: читает ли он хотя иногда то, что публикует в своем журнале?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 22.03.01 | Сообщение # 609 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата gistory ( ) К сожалению, это не так. Я рассказал на пальцах простым пользовательским языком, предупреждая людей, что судьба полковника Козлова не начинается со штампа в карте пленного и даже не с минуты ареста особистами, а начинается с началом войны и лежит в одном ряду трагедии всей армии страны. И рад, что Вы начинаете разбираться не со штампа в карте пленного. Не сдался Козлов в плен во время боев. О правомерности и точности приказов как командира дивизии можно дискутировать, но не о предательстве. Согласитесь, что Козлов не думал переходить к немцам до приговора и в мыслях такого не имел.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 22.24.10 | Сообщение # 610 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) самовольно, 19 октября отдал приказ на отход Будьте любезны, если вас не затруднит и не вызовет мозгового переутомления, дать объяснение аудитории, как командир 17 сд мог: а) отдать приказ тем частям, которые в состав дивизии не входили ни 19.10.1941 г., ни позже? б) как командир дивизии мог назначить ответственным (на марше) командира, который в 17 сд появляется только с середины ноября 1941 г.?
Цитата gistory ( ) Козлов дал шифровку в 43А Вы можете уже показать ее оригинальный рукописный текст?
Цитата gistory ( ) Опергруппа 43А пытается вернуть дивизию на позиции Состав опергруппы,ее цели и задачи потрудитесь озвучить и подтвердить документально
Цитата gistory ( ) В ночь с 22 на 23 октября во время ночлега в деревне в д. Рождественское полковник Козлов бежит из под стражи.
А командарм - 43 в 06:45 22 октября 1941 г. уже издал приказ, зафиксировавший исполнение указания ВС фронта, доложил об этом комфронта. И разослал по всем частям и соединениям армии: полковник П.С. Козлов в 06:45 22.10.1941 г. расстрелян. И кто из вас троих сочиняет: Голубев, Винницкий или г-н Воронин?:) Таким образом,
Цитата gistory ( ) увы, Ваши утверждения голословны и никак не коррелируют с имеющимися документами.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 22.24.52 |
|
| |
aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 22.52.03 | Сообщение # 611 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Полковник Козлов не выполнил поставленную перед ним боевую задачу по удержанию позиции на Протве и самовольно, 19 октября отдал приказ на отход опасаясь окружения. Имея соприкосновение с передовыми отрядами противника, на своем левом фланге, он дал противнику переправиться через Протву и закрепиться на плацдарме шириной в 4 километра и глубиной до километра. Это позволило противнику подтянуть саперов и построить через реку мост для пропуска по нему тяжелой техники.
Вы оперируете слишком малым количеством документов, чтобы объективно судить о выполнении задачи, поставленной перед 17-й сд и ее командиром Козловым. Вы проигнорировали даже немецкие документы, в которых ясно показано, что 17-я сд вела бои 20 октября в 15:00 на рубеже Черной Грязи, т.е. на Протве, тогда как согласно донесениям командарма Голубева и штаба 43-й армии, она в это время уже вышла на северный берег Нары. Более того, на вечер 20 октября линия обороны дивизии проходила (иск) Черная Грязь, Лыково (4 км с-в Протвы), а не по Наре. И только в первой половине 21 октября, когда 34-я пд переправила через Протву батарею штурмовых орудий, сопротивление 17-й сд было сломлено, ввиду отсутствия боеприпасов, артиллерии и горючего и остатки дивизии начали отход с боями к Наре, куда вышло около 670 человек только в сумерках 21 октября, тогда как по донесениям того же Голубева и штаба 43-й армии дивизия находилась уже в р-не Карсакова (4 км с-в Тарутина на Наре). Даже генерал-майор Акимов в течение 21 октября (в 9:00 и 17:00) послал 2 донесения в штаб армии, в которых он не упомянул 17-ю сд в Карсакове, т.к. в Карсакове находилась 312-я сд, а данные о действиях 17-й сд были получены со слов Наумова, к-ра 312-й сд. Боевые действия 17-й сд подробно описаны по поверенным источникам обеих сторон: https://aldr-m.livejournal.com/26311.html Командование 17-й сд не имеет отношения к приказу, который находится в деле оперотдела 43-й армии, это доказано в статье https://aldr-m.livejournal.com/26997.html
Цитата gistory ( ) См.предыдущий пункт и ссылки на статью, в которой показано, что командование 43-й армии в течение 19, 20 и 21 октября давало ложную информацию о положении 17-й сд. Командование 17-й сд не давало такой шифровки №2247, а телеграмма с якобы полученной шифровкой из 17-й сд сочинена оперотделом штаба армии и не подписана ни одним уполномоченным лицом армии. Т.е. ни командарм, ни НШ, ни нач.оперотдела, ни комиссар штаба не взяли на себя ответственность за эту ложь.
Цитата gistory ( ) Именно на основании ложных донесений и было принято такое решение Жуковым. Никакой полк 17-й сд не высылался в разведку, т.к. ВСЕ полки 17-й сд вели бои на прежних рубежах.
Цитата gistory ( ) 21 октября полковник Козлов и комиссар Яковлев арестовываются. https://aldr-m.livejournal.com/23526.html "22 /Х -41 года распоряжением Зам. нач. ОО НКВД 43 Армии было поручено сотрудникам Особого отдела НКВД 17 сд Апанасову и Осадчему сопровождать подлежащего расстрелу – полковника Козлова в ОО НКВД 17 сд для приведения приговора в исполнение". https://aldr-m.livejournal.com/23526.html В ночь с 22 на 23 октября во время ночлега в деревне в д. Рождественское полковник Козлов бежит из под стражи. Не манипулируйте документами. Предъявите постановление на арест или приказ об аресте. Вы прекрасно знаете, что таких документов нет. Акимов такого приказа не отдавал, он дал приказ быть при дивизии. Апанасов никогда не являлся сотрудником ОО НКВД 17-й сд. А Осадчий стал таковым не ранее ноября 41 года, т.е. ни тот, ни другой не могли конвоировать Козлова в ночь с 22 на 23 октября. К тому же по данным самого Голубева от 30.10.41, Козлов "сбежал" в ночь с 21 на 22 октября. Т.е. документы командарма и ОО армии противоречат друг другу.
Цитата gistory ( ) 24 октября 1941 года он оказывается на немецкой стороне, где вполне однозначно рассказывает о причинах приговора. "Командир русской 17 стрелковой дивизии, который сдался 34 пехотной дивизии [вермахта] (см. разведсводку от 25.10.) показал, что был снят с должности и приговорен к смерти, так как на Протве, в то время как [советские] 312 и 53 стрелковая дивизия бежали мимо его расположения в тыл и поставили под угрозу его фланг, он дал приказ отойти за Нару. При транспортировке из суда в расположение дивизии, где он должен был быть расстрелян перед строем, ему удалось бежать и тем самым спастись". https://gistory.livejournal.com/319723.html А что должен был ответить Козлов, у которого не было удостоверения личности, когда немцы предъявили ему захваченный 22 октября приказ 43-й армии о том, что он уже расстрелян 22 октября?
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 17 Января 2019, 22.56.27 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 22.53.42 | Сообщение # 612 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Дал приказ на отход - расстрелять. Попал в кружение не дав приказа на отход - опять расстрел. Это трагедия всей армии не выдержавшей первые удары Вермахта. У Козлова одна вина, он родился не в то время.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Алекс6849 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 22.55.10 | Сообщение # 613 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не сдался Козлов в плен во время боев. О правомерности и точности приказов как командира дивизии можно дискутировать, но не о предательстве. В первых двух сообщениях я писал , что смотрели с ребятами по картам и с фотографиями местности , делали это не из дилетантских изысканий, а чтобы понять действия комдива на местности. Читал документы gistory, которые он разместил сейчас , очень сложно сказать в каком состоянии у Козлова была связь с штабом армии, но можно предположить , что его самостоятельные решения по дислокации 17 сд, комдив принимал не просто так. Где-то артиллерию сохранил , где-то личный состав. Далеко не всё так просто , как это предоставляет сейчас gistory, чтобы понимать действия комдива , необходимо послушать доводы противоположной стороны , которые не всегда бесспорны , но конкретная логика в них прослеживается. Даже если просто посмотреть местность , где воевала 17 сд, то видно , что комдив уходил от гибели дивизии , а не себя спасал. Есть высотки, речка, территории простреливаемые противником и так далее. Также видно из докладов командарма , который просто сливал комдива, прошу прощения за жаргон.
Того же мнения один из людей, который отлично знает эти места в живую, ногами исходил там всё и обладает прекрасными знаниями по 33 и 43 армиям, он согласен с моим мнением, но не все хотят влезать в эти дебаты, тем более , что противники комдива не пытаются понять противоположную сторону и не занимаются объективным изучением ситуации, если всё почитать это бросается в глаза.
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Четверг, 17 Января 2019, 23.13.54 |
|
| |
gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 22.58.46 | Сообщение # 614 |
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| MSDNO17, вы спрашиваете кто сочиняет? Все трое: Елена Макарова, Ольга Семенова и Александр Милютин. Все они сочинители сказок и легенд о полковнике Козлове.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.03.46 | Сообщение # 615 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) что комдив уходил от гибели дивизии , а не себя спасал. Я лично в это верю.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.06.56 | Сообщение # 616 |
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) Есть высотки, речка, территории простреливаемые противником и так далее.
Позиции вдоль Протвы, которые занимала 17 сд были заранее подготовлены для обороны и весьма удобны. Они прикрывали Старую Калужскую дорогу. Все это отлично видно и на картах и на фотографиях. Позиции возле Тарутино за Нарой были исключительно неудобны для обороны.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.08.23 | Сообщение # 617 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) MSDNO17, вы спрашиваете кто сочиняет? Т.е.вы признаёте, что в ЦАМО с документами фонда 43 А не работали, и следовательно априори все ваши заключения "голословны и не коррелируются с документами"?:) Рано утром 22 октября полковник П.С. Козлов уже был расстрелян. О чем доложено Г. Жукову и разослан приказ по частям армии.
Сов. секретно Командирам 9 БТР, 201 ВДБ, 152 МСБ Полковнику Чернобай 22.10.41. 06:45
Комфронта приказал во что бы то ни стало до 23.10 удерживаться на занимаемом рубеже вплоть до самопожертвования. Довожу до Вашего сведения, что за самовольное отступление с рубежа по распоряжению Военсовета фронта расстреляны перед строем командир и военком 17 сд.
Командирам и политработникам довести до сведения всех бойцов важность выполнения приказа Комфронта об удержании занимаемого рубежа обороны. Самим находиться в р-не боя с войсками. Держать людей твердо в руках, широко применить минирование, устройство завалов и др. заграждений. Представить всех отличившихся к правительственной награде и впредь применять незамедлительно.
Командир 43 генерал-майор Голубев Начштаба Боголюбов
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.10.23 | Сообщение # 618 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) в каком состоянии у Козлова была связь с штабом армии, но можно предположить , что его самостоятельные решения по дислокации 17 сд, комдив принимал не просто так. Согласно сводке упр.связи 43-й армии: 21.10.41 15:00 ЦАМО ф.398 оп.9335 д.3 л.1 экз №2 Н-ку связи Запф ген.-м-ру Псурцеву Сводка связи 50/св штарм 43, Каменка 21.10.41 по сост.на 15:00 карта 100.000 "Штарм 43 имеет связь: г) Штадивом 312 и 17, Тарутино, телефонная по проводу магистральной линии Малоярославец до Кресты, далее по проводу низовой связи до Тарутино, делегатами связи, Радио 3. Радиосвязь с ГШ КА, Запф, 9 и 17 тбр, 152 мсб, 17 и 312 сд устойчивая. 4. Разрушений линий связи авиацией пр-ка за 19, 20 и 21.10.41 не было"
Т.е. 19-21 октября постоянно было 3 вида связи: телефон, радио, делегатская, причем подчеркнуто, что радиосвязь была устойчивая. В то же время командарм-43 и НШ армии неоднократно, в течение 19-21 октября докладывали в штаб фронта об отсутствии связи с 17-й сд (и не только с ней) Более того, достоверно известно, что телефонная связь была не только с Тарутино, но и с Угодским Заводом. Т.к. приказ о выходе на рубеж Протвы командир дивизии, находившийся в Угодском Заводе, получил через 10 минут, после того, как его подписал командарм. Это говорит о том, что была телефонная связь между Белоусовым (находилось на Варшавке, вдоль которой шли магистральные линии связи в Подольск) и Угодским Заводом. Кроме того ряд командиров штаба армии в своих донесениях упоминают о разговорах по телефону со штабом дивизии в Угодском Заводе 19-20 октября.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 17 Января 2019, 23.14.59 |
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.10.37 | Сообщение # 619 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Позиции вдоль Протвы, которые занимала 17 сд были заранее подготовлены для обороны и весьма удобны. Они прикрывали Старую Калужскую дорогу. Все это отлично видно и на картах и на фотографиях. Только в том случае они удобны, когда их удержание стратегически оправдано. А теперь посмотрите еще раз на карту и вспомните обожаемого вами и Ко подполковника Томале и его пресловутую группу:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 23.32.33 |
|
| |
Алекс6849 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.12.34 | Сообщение # 620 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) MSDNO17, вы спрашиваете кто сочиняет? Все трое: Елена Макарова, Ольга Семенова и Александр Милютин. Все они сочинители сказок и легенд о полковнике Козлове. Вы не обижайтесь пожалуйста , но это типичная Ваша позиция , да и кстати в вашей команде людей не намного больше.) Если в этом вопросе будет разбираться грамотный штабной офицер , то вашей стороне не просто будет защитить свою позицию. А опираться только на допрос комдива , уже несколько человек писали выше мнение о нём, просто не серьёзно.
Цитата Саня ( ) Я лично в это верю. Мы с приятелями в этом уверены.
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.17.29 | Сообщение # 621 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Алекс6849, Вы меня принимаете за кого-то другого. Полковник Петр Сергеевич Козлов - мой родственник.И я твердо знаю, что никакой тактико-оперативной экспертизы по действиям командования 17 сд в октябре 1941 г. прокуратура 43 А в лице прокурора Алексеева не проводила. За него это сделали историки и эксперты ИВИ МО РФ Невзоров и Кольтюков в 2005 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 23.18.42 |
|
| |
gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.17.41 | Сообщение # 622 |
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| У некоторых возникает недоумение, почему относительно небольшое расстояние между Черной Грязью и Тарутино столь тяжело проходилось как одной так и другой стороной, почему "рации сидели в грязи". Данное летнее видео частично даст ответ на этот вопрос. В 1941 году дорога конечно была шире и возможно ремонтировалась, но снег и дождь октября 1941 года, а также большой поток транспорта сделали ее едва проходимой.
А вот октябрьское видео, правда осень в прошлом году была очень сухая и дороги были хорошими. Приятного просмотра.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.25.15 | Сообщение # 623 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) снег и дождь октября 1941 года, а также большой поток транспорта сделали ее едва проходимой. а потрудитесь доказать и вот это ваше утверждение, приложите аэрофотосъемку за 18-21.10.1941 г. и донесения авиации противника на сей счет.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Алекс6849 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.32.36 | Сообщение # 624 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Вы меня принимаете за кого-то другого. Прошу прощения, вот сейчас действительно не понял.
Мой ответ был gistory, и смысл ответа в том , что в моем понимании в его (gistory) команде не так уж много людей(сторонников) и если будет против его команды грамотный штабной офицер , то их взгляд на действия комдива Козлова будет иметь ''бледный'' вид и многие их теоретические изыскания будут ''разбиты''.
Также имел ввиду , что его ответ: Цитата gistory ( ) Все трое: Елена Макарова, Ольга Семенова и Александр Милютин. Все они сочинители сказок и легенд о полковнике Козлове. В моем понимании некорректный.
Мне нравится позиция Елены Макаровой, Ольги Семеновой и Милютина.
А Вы Елена? Простите , решил уточнить)
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Четверг, 17 Января 2019, 23.36.33 |
|
| |
Firedemon | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.34.40 | Сообщение # 625 |
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) Даже если просто посмотреть местность , где воевала 17 сд, то видно , что комдив уходил от гибели дивизии , а не себя спасал.
Я тоже вначале так думал. Но сильного нажима на Козлова не было. Угроза окружения была, но насколько она была реальна - мы уже не узнаем, потому что дивизия отошла. Да и не дождаться, выходившую из куда гораздо более сложной ситуации, 312-ю дивизию, тоже не добавляет плюсов к "спасал дивизию".
|
|
| |
Алекс6849 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.38.10 | Сообщение # 626 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Т.е. 19-21 октября постоянно было 3 вида связи: телефон, радио, делегатская, причем подчеркнуто, что радиосвязь была устойчивая. Понял Вас , спасибо.
|
|
| |
Firedemon | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.39.33 | Сообщение # 627 |
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Только в том случае они удобны, когда их удержание стратегически оправдано.
А это Козлов оказывается решает, а не вышестоящее командование?! =)))
|
|
| |
aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.40.48 | Сообщение # 628 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Я тоже вначале так думал. Но сильного нажима на Козлова не было. Потрудитесь доказать со ссылками на документы.
|
|
| |
Firedemon | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.53.55 | Сообщение # 629 |
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Потрудитесь доказать со ссылками на документы.
Не хочу повторяться и ходить по кругу - всё это уже здесь обсуждалось и всё приводилось. Из документов Ваших же коллег - немцы на Протве не понесли серьёзных потерь. Никак не тянут пара убитых немцев на "упорные бои" дивизии на хорошо укреплённом рубеже. Так же, Ваши же коллеги рассказывали и доказывали о позициях на Протве. Со схемами, фото, привязкой к местности, пристрелке орудий, капонирах и т.д. и т.п.
p.s. По поводу требований ссылок на документы и т.д., так ведь это от вас всё научно-историческое сообщество ждёт документов, об этом Вам прямым текстом было сказано на конференции. Видео-запись Вашего выступления в общем доступе. Жаль моего разбора не осталось - его здесь быстренько подчистили.
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 23.58.40 | Сообщение # 630 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Алекс6849, Цитата Алекс6849 ( ) это я очень по дружески и с уважением к Вам. Спасибо! Взаимно. Ваша отзывчивость на запросы ищущих родственников, и пример недавней помощи в поиске по установлению судеб трех братьев-грузин также не может не вызывать уважения.
Цитата Алекс6849 ( ) были разговоры у нас по 312 сд и были определенные доводы Там еще разбираться и разбираться... Алекс6849, "Переживем" 1941 г., в 1942 г. с дивизией и к вам прийду. Надо с захоронением у с. Васильевского уточнять и с Большими Устьями разобраться. Удачи Вам и коллегам в работе и Поиске!
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 18 Января 2019, 00.04.35 |
|
| |