|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| СОВА | Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 09.38.59 | Сообщение # 241 |
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 (  ) Он же ж как прочтет, сразу убежит к себе в бложик ныть, какая "секта агрессивная, нехорошая, меня белого-пушистого знатока географии всея планеты, обижает"
Некий Антон уже держит эту компашку на прицеле:
- Прошу приветствовать нашу разведчицу из абвера. Не мне вам рассказывать, куда эта Макарова телят гоняла. Поговаривают, сам фюрер обещал купить ей корову молочной породы, чтобы проблем не создавала.
Разведчица в этот раз была в кожаном плаще и с наганом на поясе.
- Что я здесь вижу? – начала разведчица, пристально вглядываясь в каждое лицо. – От рук отбились – раз. Завшивели – два. Безобразием занимаетесь – три.
Пытаясь возразить, Кот поперхнулся орехом.
- Я вижу здесь неровно дышащих на "гуру", - заявила разведчица, показывая наганом на Исаева. - На несостоявшегося наладчика компов из солнечного Узбекистана.
Не хотя признавать очевидное, Исаев отрицательно замотал головой.
- Группу, члены которой, по своей сути "писатели-краеведы", - в большинстве неспособны концептуально выстроить даже элементарную описательную форму повествования! – пошла в разнос разведчица, заставив Лабаза вспомнить день отчисления из Литинститута и слёзы радости профессора.
ЮРКА, разинув рот, попытался зарядить в пушку снаряд. Снаряд никак не входил в предназначенное отверстие даже при помощи кувалды.
- Вы - определенная группа блогеров, но не реального исторического сообщества, изучающего ВОВ на академическом уровне!
- Нас оскорбили? – тихо поинтересовался Воронин у Лабаза.
- Нет, конечно, нас похвалили, - сказал Лабаз и Воронин расплылся в глупой улыбке.
- С чего вы, писатели-краеведы, взяли, что вы вправе решать, что является общественно значимым, а что нет? Что будет иметь успех, а что нет? Историк обязан проявлять гиперкритичность к любому источнику!
- Нас обязательно расстреляют, - занервничал Воронин, прошептал, слушая вдохновенную речь разведчицы. – Если не разведчики или снайперы, то потомки.
Источник: https://www.proza.ru/2018/08/17/32
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 09.41.46 | Сообщение # 242 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Алексей Юрьевич Котуленко, не там ищете, и не то.
Не нужно подгонять документы под заранее придуманный ответ, и игнорировать вам неудобные. Все имеющиеся источники по теме рассматриваются и проверяются в комплексе, а не по одиночке. И как бы кому не хотелось признавать 20 октября датой пленения с топонимом "Тарутино", - все-таки это исторический факт.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen300685693/
Этот боец погиб в Кальварии, находясь в плену. А есть еще алфавитные карточки, (и не одна) репатриированных, кто плен пережил. Все они из нашей 17 сд, попавшие в плен в этот день, и в документах указан топоним "Тарутино".
P.S.: приведенная вами как пример ПК-1 Немкина - с датой пленения 29 ноября 1941 г.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen78324140/
Осмелюсь предположить, что боец из 201 ВДБР. Но точно не из 17 сд. Ее части участвовали в боях на Наре в ноябре в "беспокоящих" рейдах по немецким тылам.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 22 Октября 2018, 15.33.03 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 10.43.21 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Та ну?
Надо же, какая зачетная несгибаемая офтальмологическая упертость! Литеру "О" после начальной "Т" куда убираете? Где там "h? К Виктору Васильевичу, мастеру по художественной резьбе на ПК_1 обратитесь,-нарисует:) Если читать запись, то получается как "Torutscheno.
Вот так нагляднее будет:
Публикацию для начала изучить не пробовали? Или персонально для всех вас официальную экспертизу почерка писаря нужно делать?
https://aldr-m.livejournal.com/23090.html
Вот в этой теме, в ответ на мое обращение помочь с вариантами прочтения названия местности, Виктор Иванович предлагает прочтение топонима как Томчево.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-709352-16-1540199944
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 22 Октября 2018, 16.20.10 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 11.51.02 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Ага, так и записываем: А.Ю. Котуленко возражать нечем.:)
Алексей Юрьевич, если в ОБД нет вопрошаемых карт военнопленных с аналогичными записями, это не означает, что их не было совсем.Вы плохо читали предыдущие сообщения, в которых сказано про алфавитные карточки репатриированных. Бойцов 17 сд,попавших в плен 20.10.1941 г, и с записью "Тарутино". Конкретно их ПК или "зеленых карт" я не видела. Но мне достаточно работы в архиве с указанным видом документации по бывшим военнопленным из 17 сд, чтобы делать заключение об их репрезентативности и достоверности. Наверное, не нужно напоминать и о том, что указание места пленения не всегда означает конкретно указанный город, село, деревню. В большинстве случаев подразумевается район пленения. Если посмотрите на карту, то "район Тарутино" - территория неограниченная, а топоним "Угра" в "докладе о допросе" ясности в исследование также не привносит. И еще: Чернишня - это полоса БД 98 пд, а не 34 пд.
Ваши фантазии относительно "фотошопа" оставляю без комментариев. Так может говорить (писать) лишь тот, у кого аргументы иссякли от слова "совсем". Впрочем, ожидать, что кто-то из "блогерской компании" достаточно понимает, что такое этика научного исследования, не приходится.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 22 Октября 2018, 16.21.41 |
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 22.37.03 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( )
Тут ведь какая штука - когда пытаешься указать на ошибку, то проверь 5 раз свою версию, прежде чем уличать другого.
Я проверил. В тексте у меня все правильно по сноске "Деревня в Нисимковичском сельсовете Чечерского района Гомельской области Беларуси." А на карте действительно ошибка тк делал ее позже. Исправил ее.
А указанные вами Бабичи (Речицкий район, агрогородок) находятся слишком далеко от Веприна. Так что ища соломинку в чужом глазу вы наткнулись на то самое бревно.
Цитата MSDNO17 ( ) Плакать то нам откуда начинать из-за опубликованного вами,барин, доклада о допросе? Криминал где?
Зачем вам плакать, тем более, вы утверждаете, что все это раньше знали. Это просто данность - показания перебежчика командира 17 сд П. С. Козлова. Он не первый и не последний.
Причин, по которому, как вы утверждаете, родители за него получали пенсию я не знаю. Но этот факт никак не повлияет на его реабилитацию, которая однажды уже была отменена. Вас приглашали в свое время приехать посмотреть на документы, но у вас лапки и аллергия на пыль.
Продолжайте фантазировать на героические темы и писать чушь.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 22.44.35 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| "Не долго музыка играла, не долго барин отдыхал". Явился к ночи:)
Муцию Сцеволе с улицы Братской: еще раз прочесть, изучить, запомнить и прикусить свой язык. И желательно, покрепче. Особо рекомендую обратить внимание на реплику под документом: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-709332-16-1540190097
Для самых альтернативно-одаренных, до кого никак не дойдет, почему была отменена реабилитация, в стопятьсотый раз повторю:
На всякий случай для этих же "альтернативных" добавляю: реабилитация "репрессированных гестапо" в компетенцию Главной военной прокуратуры не входит.:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 23 Октября 2018, 01.27.01 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 00.08.18 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| В качестве "заметок на полях темы".
В связи с исследованием судьбы полковника Петра Сергеевича Козлова вспоминается один факт из статьи по источниковедению, автор которой - д-р Бернд-А. Рузинек (Bernd-A. Rusinek) приват-доцент в Университете им. Генриха Гейне в Дюссельдорфе.
В ней он упоминает в тч и об ошибках интерпретации, которая происходит только от небрежности и субъективного поиска в источнике подтверждений собственным предубеждениям. Это как прочитавшие строчку в докладе о допросе комдива-17, (и не только) где "готов начать работать с малого", определяют допрашиваемого в "изменники", согласно своим предубеждениям. Оставляя без анализа и внимания все содержание доклада. И не предпринимая попыток к исследованию эволюции самого текста.
В частности д-р Бернд-А. Рузинек приводит пример из работы одного современника о сопротивлении КПГ с 1933 по 1945 годы, где упоминается его участник Альфонс Капс, арестованный в Дюссельдорфе в январе 1943 года. Он цитирует написанное исследователем:«Мир Капса должно быть, полностью перевернулся. Как ещё можно объяснить, что он искал спасения в сотрудничестве с гестапо, чтобы добиться льготных условий заключения, и уже в феврале позволил выплатить ему 67000 рейхсмарок „выигрыша“?» На основании чего исследователь и вынес свой приговор Капсу:"И этот факт выносит окончательный приговор борцу сопротивления: он сотрудничал с гестапо из корыстных побуждений, он позволил подкупить себя шестьюдесятью семью тысячами марок — по тем временам огромной суммой".
Чтобы понять ошибочность суждения исследователя, д-р Бернд-А. Рузинек предлагает обратиться к источнику - следственному делу человека, которому историк вынес свой вердикт. После чего пришел к следующему заключению. "При задержании у коммуниста Капса в бумажнике были три купона дюссельдорфского ипподрома. На эти купоны выпал выигрыш на сумму в 67 рейхсмарок. Гестапо выкупило их и передало заключённому эту сумму в обмен на расписку о получении. О шестидесяти семи тысячах марок не было и речи. Историк ошибся при чтении. Ошибка от невнимательности, имеющая огромные последствия: коммунист выглядит предателем. Возможно, здесь проявилось предубеждение историка. Капс представлен в книге вообще скорее отрицательно, потому что автор выступает против героизации коммунистического сопротивления в ГДР"
Гораздо проще доказать, что нечто произошло, чем то, что этого с человеком не происходило. Для первого ума много не надо: достаточно тупо следовать за документом и верить всему, что там написано.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 23 Октября 2018, 01.32.15 |
| |
| |
| gistory | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 00.12.41 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) документом
Бумажка лишь удостоверяет факт, что полковник Козлов убежал от советской пули, но прибежал к немецкой. Причем во время этой беготни изрядно замарал свою совесть и честь. Сколько веревочке не виться, а конец один: ГВП – «установлено, что Козлов П.С. в указанное время расстрелян не был, поскольку бежал из-под стражи и впоследствии перешёл на сторону врага». И обнаруженный текст допроса П.С. Козлова лишний раз это подтверждает - перешел на строну врага 24 октября 1941 года.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 00.15.31 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Барин, вам жестко спать, тень комдива-17 уснуть не дает?:) Тогда повторю еще раз. Для вас персонально.
"Бурление лайна" и вопли ЖЖ-хомячков - всего лишь эмоционально-оценочные суждения, от которых "ни горячо, ни холодно".Т.к. они не имеют никакого отношения ни к полковнику П.С. Козлову, его судьбе в частности, ни к историческому процессу в целом. И основываются исключительно на субъективном мнении "оценивателей". Которое характеризует совсем не Комдива-17, а самих новоявленных доморощенных судей.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 12.16.54 | Сообщение # 250 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| Классический случай, когда жена оказывается умнее:
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g490782
нежели муж:
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g490821
Даже львовский перебежчик с его украденной прелестью и вербальным экспрессионизмом, и тот заметил про махровый "некопенгаген".
P.S.: А.Ю., вы там, главное, УГРУ в тамошнюю мапу мира вписать не забудьте:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 23 Октября 2018, 14.53.07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 13.08.48 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) А.Ю., вы там, главное, УГРУ в тамошнюю мапу мира вписать не забудьте:):)
Я правильно понимаю, что вы всей компашкой сразу на нескольких форумах параллельно шпаги скрестили?
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 14.46.00 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) вы всей компашкой сразу на нескольких форумах параллельно шпаги скрестили?
Похоже на то. Хотя некоторые в штатском называют корпорацию родственников полковника П.С. Козлова "сектой":) У оппонентов иногда встречаются дельные высказывания и замечания, которые также берутся во внимание при работе. А градус "дуэли" придают не столько конструктивные дискуссии, сколько оценочно-эмоциональные суждения. За которыми по большей части "виновника обсуждений" становится совсем не видно.
Цитата ,отдельные буквы можно ещё различить, но разом прочесть никто не смог. Я уверен, что оба варианта переводчика были неправильны. Мне кажется, что в середине слова сочетание tsch
Виктор Иванович, так в середине же! "Товарищи" с "патриотцента" почему-то увидели их в начале слова:)
Цитата единогласное мнение - это написал не немец
Регистрацию полковник, вероятно, проходил в Ченстохове. Помнится, что туда примерно в то же время был услан и один из владимиро-волынских писарей. По известному мемуару о тех, кто вел записи при регистрации, сообщается, что были тоже из военнопленных. Там даже комендантом одно время был русский - Козлов, из питерских эмигрантов. Хотя складывается впечатление, что ПК-1 заполнялась в несколько приемов и,мб,даже двумя разными людьми. Я не исключаю, что карта могла быть заполнена и лично комдивом-17, т.к. он достаточно для этого владел немецким языком на тот период времени. Обводка чернилами или хаммельбургская, или послевоенная,-сказать сложно.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 24 Октября 2018, 10.48.03 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 14.55.09 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) так в середине же! "Товарищи" с "патриотцента" почему-то увидели их в начале слова:)
Естественно в середине! Я сейчас сделал запрос на Форуме Вермахта, там имеются высококлассные спецы, посмотрим, что у них выйдет.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 14.57.13 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Виктор Иванович, СПАСИБО!
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 24 Октября 2018, 11.59.27 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Вот так Игорь Петров ака labas, поддерживает "уровень демократии" в своем ЖЖ. :):)
"Заморозим возможность ответа оппоненту." Сделать это автору журнала гораздо легче, чем признать собственную предвзятость и неумение работать с источниками. Тк. хорошо понимает, что в случае ответа оппонента по теме, ему придется аргументировать свои утверждения. Чего он сделать не в состоянии и признает это,ограничивая в возможности ответа.
P.S.: и кстати, ваш ответ - не что иное как вариант ошибочной аргументации, при котором ваше мнение подаете как единственно правильное на том основании, что такого же мнения придерживается человек, имеющий статус и работы по сходной обсуждению теме (пример работы О.И. Нуждина и др). При этом вы совсем не допускаете, что:
1. Историк, имеющий опыт и признание в рассматриваемой области, может ошибиться.
2. То, что историк имеет опыт работы с обсуждаемыми источниками, не говорит о том, что он всегда верен в своих суждениях и заключениях.
3. То, что историк имеет опыт работы с документами военнопленных данного типа, не говорит о том, что он не может допускать непреднамеренно методологических ошибок в своей работе.
4. Цели использования одного и того же типа источника у всех исследователей разные, следовательно и отвечать источник будет только на те вопросы, которые исследователь ему задаст. Источник неисчерпаем. И даже в том случае, если он недостоверен и является фальсификацией, подлогом и проч.
Пункт №3 вы, г-н, блестяще подтвердили лично, написав, что коллега О.И. Нуждин должен был рассматривать источниковедческие аспекты. Но по каким-то причинам этого не сделал.
Научная классификация и типология обсуждаемых источников в настоящее время отсутствует. Поэтому вопроса к их исследованию и интерпретации , в тч и в работах О.И. Нуждина, не снимает.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 24 Октября 2018, 16.45.35 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 15.05.05 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| О переводе labas’ом «допроса» полковника Козлова https://aldr-m.livejournal.com/27562.html
Исследователь анонсирует, что готовится подробный разбор содержания "доклада о допросе" полковника П.С. Козлова. Судя по комментариям, в нем содержалась сознательная дезинформация противника комдивом-17. По итогам прочтения замечаний о переводе наш старый знакомый "знаток истории и географии" gistory, получив очередную порцию когнитивного диссонанса, удалился в свой ЖЖ и прорекламировал в очередной раз (на свой лад, понятно) публикацию А.А. Милютина
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.52.09 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Приказ, которого не было
https://aldr-m.livejournal.com/26997.html
А.Милютин, Е.Макарова
Предисловие
Необходимо поправить Георгия Константиновича - темным пятном фронта являлось управление 43-й армии, откуда непрерывно поступали донесения в штаб фронта, что «все бегут», в то время как все части армии сражались до самопожертвования и это убедительно подтверждают не только наши, но и немецкие архивные документы.
Внешняя критика приказа № 04
Ранее в работах Е.Макаровой [1] и А.Милютина [2] было доказано, что в период 19 – 21 октября 1941 года все части 17-й сд вели непрерывные тяжелые бои, в том числе рукопашные, в районе между Протвой и Нарой, в которых дивизия потеряла до 80% личного состава и всю немногочисленную артиллерию. Напомню, что до начала боевых действий на фронте шириной около 25 км 17-я сд имела около 40% личного состава от штата, 241 пулемет из 298, 14 орудий из 64, 11-13 минометов из 153, боеприпасов к стрелковому оружию 0.5 боекомплекта (на один день боя), к артвооружению - 1.5 боекомплекта. Противник на этом участке фронта перед началом боев имел 3-х кратный перевес в личном составе, кратный перевес в артиллерии, т.к. только один приданный 12-му ак 177-й дивизион штурмовых орудий имел на вооружении больше самоходных орудий, чем вся 17-я сд. Также авиация противника имела полное превосходство в воздухе.
В наступившей темноте 21 октября остатки дивизии, в количестве около 600 человек, под натиском превосходящих сил противника, имевшего на вооружении, в том числе самоходные штурмовые орудия, отошли за р. Нару. А в 22:45 последовал приказ № 36/оп штаба 43-й армии, в котором 17-й сд было указано сосредоточиться в районе Михалево, Касовка, МТС, Вороново, где привести части в порядок и готовить противотанковый рубеж на участке Юрьевка, Касовка, МТС, Вороново [3] (Вороново 26 км с-в Тарутина, остальные пункты вокруг Вороново).
Однако дивизия после боев 19-21 октября сосредоточилась в другом районе, а именно Булгаково, Чубарово, Хоросино (все 12 км восточнее Тарутина, и 25 км южнее Воронова), что еще раз подтверждает недостоверность описания хода боевых действий 17-й сд в боевых документах штаба 43-й армии.
Так, в деле оперативного отдела штаба 43-й армии имеется на хранении заверенный Военной Прокуратурой 43-й армии письменный приказ № 04 от 19.10.41 в 18:30 [4], на отход с рубежа на р. Протве, авторство которого приписывается командованию 17-й сд, хотя на документе нет заверяющей подписи уполномоченного работника штаба 17-й сд. Вместо этого документ заверен подписью военного юриста (без расшифровки фамилии) и печатью Военной Прокуратуры 43-й армии (доказано отдельным исследованием [5])
Отсутствие на приказе виз командования дивизии, уполномоченного должностного лица, заверяющего подлинность приказа, отметки «Копия» и др. необходимых отметок, отсутствие в деле №8 оперотдела штаба 43-й армии листка-заместителя, заменяющего изъятый подлинный экземпляр приказа, заставляет усомниться в подлинности и, как следствие, достоверности документа. Ибо «наличие хотя бы одного бесспорного признака, позволяющего подозревать подлинность источника на основе результатов анализа приемов и техники его изготовления и содержания, в большей мере свидетельствует о его фальсификации, чем о его подлинности» [6].
Нет сомнений, что в Военной Прокуратуре 43-й армии прекрасно знали, как оформляются копии с документов, т.к. мы видим это по оформлению снятия копий с других документов в то же самое время [7].
И, несмотря на то, что для рассылки необходимо было около 15 подлинных экземпляров (т.е. экземпляров, заверенных подписью уполномоченного работника штаба 17-й сд), не было найдено ни одного подлинного экземпляра в фондах частей и подразделений по обычной рассылке, что укрепляет подозрения в подлинности документа.
Вывод
Внешние признаки изученного документа, а также отсутствие подлинных экземпляров, позволяют классифицировать его как интеллектуальный подлог.
Вообще говоря, одного этого вывода было бы вполне достаточно, чтобы исключить из рассмотрения этот документ, как подложный.
Однако, приведу еще несколько пунктов из критики содержания документа, подтверждающих сделанный вывод.
Внутренняя критика приказа № 04
1. Необходимо отметить различия в характере боев на северном берегу Протвы 19 октября.
в Приказе № 04 указано, что 1312-й сп вел оборонительный бой 19 октября:
«17 сд отойти на следующий рубеж обороны р. Нара…
Выход из боя начался в 1:00 20.10. Оттяжка времени получилась потому, что … левый фланг дивизии 1312 сп вел бой с наседавшими группами пр-ка»
А согласно журналу немецкой 34-й пд (80-й, 107-й, 253-й пп), 17-я сд атаковала до вечера 19 октября позиции 107-го пп пр-ка [8]:
«До вечера 107-й пп не смог больше атаковать, он находился на расширенном плацдарме и оборонялся от многочисленных контратак пр-ка»
Т.е. согласно приказу № 04 1312-й сп оборонялся, а пр-к наступал, тогда как по документам самой 34-й пд, 1312-й сп многократно контратаковал, а 107-й пп всю вторую половину дня 19 октября оборонялся и не помышлял об атаке.
2. Согласно документам 34-й пд не было боя в ночь с 19 на 20 октября, т.к. 107-й пп всю вторую половину дня 19 октября только оборонялся, а 253-й пп переправился через Протву утром 20 октября. Т.е. бои на плацдарме возобновились только утром 20 октября.
3. Текст, который в приказе № 04 «приписывается» Масленникову, по существу «констатирует» исполнение приказа № 04. В нем утверждается, что в 1:00 20 октября 17-я сд начала выход из боя, тогда как согласно журналу 34-й пд в 13:00 (мск) 20 октября (т.е. через 12 часов после "отхода") передовые части дивизии в упорных ближних боях смогли ворваться в Черную Грязь, и только к вечеру 20 октября заняли Лыково [9]
4. Несмотря на неоднократные донесения штаба 43-й армии о «бегстве» 17-й сд с рубежа обороны, заградотряды 43-й армии, расположенные на основных дорогах, за период 19 – 21 октября не зафиксировали ни одного человека из 17-й сд [10].
В заключение необходимо сказать о персоналиях, которые могли бы оставить свои визы на подлинном экземпляре приказа и на боевых донесениях с вечера 19 до 21 октября.
Если судьба полковника Козлова пока не прослежена в период 20-24 октября (вечером 24 октября он зафиксирован в плену 34-й пд), то начштаба 17-й сд майор Масленников, военком 17-й сд бригадный комиссар Яковлев и нач.оперотдела майор Тимаков остались в живых и наверняка писали донесения в штаб 43-й армии, однако в документах 43-й армии эти донесения отсутствуют, дела с боевыми и другими документами 17-й сд за 1941-й уничтожены по акту в 1944 году [11], также уничтожены по акту в 1941 году 235 донесений политотдела 17-й сд за период 15.10-15.11.41, в том числе донесения подчиненных частей [12].
Таким образом, мы фиксируем стремление командования 43-й армии и следующих командиров 17-й сд скрыть фактическую информацию о действиях дивизии и ее командования в период обороны между Протвой и Нарой.
Источники
1 к.и.н. Е.Макарова. И снова о 17-й стрелковой… http://чеховская-панорама.рф/?p=1863
2 А.Милютин. Боевые действия 17-й сд между Протвой и Нарой 17-21 октября 1941 https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
3 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 4 ЛЛ. 234, 235
4 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 8 ЛЛ. 1, 1об
5 А.Милютин. Об оттиске печати на приказе 17-й сд № 04 от 19.10.41 https://aldr-m.livejournal.com/24659.html
6 Козлов В.П. Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке. – М: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2001. С.207
7 ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д. 5 л. 2
8 NARA T315 R-876 F. 0487
9 NARA T315 R-876 F. 0489
10 ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д.15 л. 489, 496
11 А.Милютин. Дело «Акты на уничтожение» 17-й сд https://aldr-m.livejournal.com/23962.html
12 А.Милютин. Все, что нужно знать о донесениях политотдела 17-й сд https://aldr-m.livejournal.com/26821.html
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 02 Ноября 2018, 14.14.35 |
| |
| |
|
| СОВА | Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 20.51.53 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) наш старый знакомый "знаток истории и географии" gistory
У нашего знакомого "подружка" появилась, та самая, которая "зелёная" - выложила на ОК фотки Бежицы, прокомментировав, что якобы это Бежецк, в котором в 1915 году побывал Николай второй.  Два сапога пара - один Бабичин переименовал в Бабичи, а вторая Бежицу решила именовать Бежецком. Вопрос: кто ж с вами, такими знатоками географии, в разведку пойдёт?
Между прочим, благодаря Воронину и его фамилии, происходящей от названия гордой птицы российских селений, напеваю сегодня песню про солнечного зайчика. Помните, Татьяна Доронина её пела?
В этой песне есть замечательные слова, в которые так и хочется ткнуть барина:
...Только в клетках говорят попугаи,
А в лесу они язык забывают.
Бросайте свою секту им.Исаева, барин Воронин, не попугайничайте. Летите в лес - там свобода "вас примет радостно у входа" и, кроме того, там много вкусного!
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 01 Ноября 2018, 20.58.57 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 08.51.45 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Спрашиваю у "ректора" знаменитой и известной на весь мир троицкой "академии свободомыслия" г-на В.Сачкова, ака Nestor: "Великий спец по октябрьским боям 43 А на подольско-лопасненском направлении, или так, "не читал, но мнение имею"?
То, что написал вот этот сказочный фрукт gistory , по-своему интерпретировав ответ А.А. Милютина в комментарии: https://aldr-m.livejournal.com/27562.html?thread=286634#t286634
( "гениальная" интерпретация г-на Воронина звучит как "Козлов спаситель Москвы или как минимум Подольска,/.../Вот почему вермахт не наступал по всему фронту до середины ноября! Козлов убедил!" https://gistory.livejournal.com/328930.html), - это понятно. Случай ...
Но вы-то, г-н "ректор"?!! Надо понимать, ваш комментарий - это не оценка "рекламного текста"gistory,но мнение относительно мыслей, приписанных этим сказочным фруктом А.А. Милютину?
Вы, господин "ректор", почему постеснялись прийти в ЖЖ к aldr-m и ссылками на конкретные документы сказать Автору, что "он не прав"? Видимо, возразить нечем, таланта только ... хватает. Вероятно, ваше"историческое образование", о котором вы так громко заявляли на данном Форуме ... Только обыватель-дилетант может позволить себе такое поведение.
Жду ваших конкретных объяснений, г-н "ректор". Со ссылками на документы ЦАМО, НАРА и др., которые бы опровергали исследования и выводы, сделанные А.А. Милютиным по результатам критического анализа изученных им источников по теме. Все ... только и горазды,что "мнение иметь". Вот только хорошо бы, чтобы мнение это было еще научным и аргументированным.
P.S.: все-таки жаль, что не притопил...
Отредактировано мною (Г.Кушелев) в 21-38 по Москве. Претензии жду в личку.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 02 Ноября 2018, 19.55.23 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 19.13.21 | Сообщение # 261 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Этот использованную туалетную бумагу употребит во внутрь, если сверху будет надпись "шоколад"
Елена,
Вы знаете, что я крайне уважительно к Вам отношусь.
Но такого рода "перлы" мало того, что неуважительны к любому из участников форума, но и Вас не "красят".
Прошу Вас убрать оскорбления из Вашего сообщения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 19.54.47 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) Елена,
Вы знаете, что я крайне уважительно к Вам отношусь.
Геннадий Юрьевич, взаимно. Хотя я вас даже очень люблю, а не просто хорошо отношусь.:)
Цитата Геннадий_ ( ) Но такого рода "перлы"
К сожалению, более доходчиво указать страждущей аудитории, что она не понимает собственного методологического заблуждения, топая строго за содержимым исторического источника, не представляется возможным. Очень образная филологическая конструкция, КМК, характеризующая неумение большинства работать с источниками и критически воспринимать информацию.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 02 Ноября 2018, 19.56.13 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 09.42.38 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Дело по личному составу 17-й сд
А.Милютин
Посвящается исследователям, которые следуют за текстом источника, и не считают необходимым проводить внешнюю и внутреннюю критику ВСЕХ архивных документов.
Предисловие
В этом приложении будет рассмотрено дело с приказами по личному составу 17-й сд. Будут показаны методы изъятия документов и внешнего воздействия на документы. Конечно, изменения, внесенные в дело, кажутся мелкими шалостями на фоне целиком уничтоженных дел дивизии, однако приведу их как наглядное пособие для исследователей. Мотивы и период времени внесения изменений не рассматриваются, поскольку эти вопросы относятся к компетенции Следствия, Прокуратуры и Суда. Для облегчения статьи некоторые положения будут описаны кратко без иллюстраций. Основное внимание уделено документам за октябрь 1941 г.
До 17 октября 17-я сд подчинялась 33 армии, затем – 43-й армии.
Приказы по комсоставу 17-й сд отданы на основании решений ВС 33-й армии, которые оформлены приказами по 33-й армии №67 и №68
*******
Вывод
Установленное изъятие 4-х документов из дела, вложение исправленного документа и наличие не оговоренных исправлений вынуждает особенно пристально изучать все остальные документы этого дела.
Источники
1 ЦАМО Ф. 1082 Оп. 2 Д. 1
2 ЦАМО Ф. 388 Оп. 8769 Д. Приказы Л. 256
https://aldr-m.livejournal.com/28520.html
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| gistory | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 22.13.52 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Удивительная настойчивость в высасывании ТЕОРИИ ЗАГОВОРА из пальца. Превзойти это смогли лишь те, кто видел в 1937 году свастики на обложках школьных тетрадок.
Рассматривая последний документ автор почему-то не предполагает, что при формировании дела некто (делопроизводитель) дописал дату 24 октября и №13, которых на этом экземпляре видимо не было. Это самое простое и логичное объяснение, учитывая, что листы с предыдущей нумерацией являются документами №11 и №12 и созданы 24 и 25 октября. Делопроизводителю проще ссылаться на документ с номером и датой, пусть даже неправильными, чем на документ без номера и даты. Для него это меньшее зло.
В части разрезания листов и исправлений, напрашивается простое объяснение - хотели поменять порядок. Изначально как мы видим: Сафир сдает - Козлов принимает, что написано на одном листе. Эту последовательность отражают и печатные копии приказа. Потом, в какой то момент меняют логику - Козлов вступил в должность, Сафир сдал. Возможно кому-то такая последовательность казалась более правильной.
С нумерацией бардак скорее всего был изначально
Вот здесь приказ "по 17 дивизии" (также названы приказы 4 и 5) за подписью Козлова, №2 от 10 октября. Но с пометкой - получен 18 октября в Штарм 33 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132366062
А тут без номера и каких либо фамилий первый рукописный экземпляр от 13 октября https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132366044
Итог: в документах 17 сд - бардак, который был достаточно обычным для того периода и тех условий в которых происходило пополнение (а фактически формирование заново) 17 сд. В документах не проставляли номера и даты вероятно оставляя это "на потом". Все это никак не доказывает наличие какого либо заговора.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 22.18.11 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| Нет, "это просто праздник какой-то! (С)
Сам себя характеризует:
Цитата Удивительная настойчивость в высасывании ТЕОРИИ ЗАГОВОРА из пальца.
Сам себя убеждает
Цитата gistory ( ) в документах 17 сд - бардак,
и тут же опровергает!Гениально! Высший пилотаж логики абсурда.
Цитата gistory ( ) Все это никак не доказывает наличие какого либо заговора.
Барин, а,барин? Думал долго?:) И на кой ляд, спрашивается, для этого здесь столько букв кнопал?! 
В чем убедить хотел? Что за авторов исторических исследований додумывать несуразное научен? Не удивил:)
ЗЫ: пр.№2, он вообще-то от 16 октября. Там ошибка в датировке. Кроме того, на старости лет уже пора бы вам, барин, научиться отличать боевые приказы от приказаний и от приказов по личному составу. Они все шли в разные дела.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 12 Ноября 2018, 01.34.04 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 22.24.24 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Г-ну Воронину ОПЯТЬ что-то померещилось около полуночи?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 22.29.14 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| СОВА, Цитата СОВА ( ) Г-ну Воронину ОПЯТЬ что-то померещилось около полуночи?
Кстати, да! Вы тоже обратили внимание, что его ближе к полуночи и за полночь накрывает приступ с идеей фикс о каких-то заговорах вокруг 17 сд и "кровавые флоссенбюргские мальчики" мерещатся?:)
К автору публикации в ЖЖ прийти постеснялся:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 12 Ноября 2018, 01.34.52 |
| |
| |
| gistory | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 22.45.01 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| klio-vital, перечитайте свою же собственную дискуссию с Леонидом, он вам прямым текстом указывал, что бардак в документах обычное дело и это не является свидетельством каких либо злонамеренных действий.
Вы выше только что с этим согласились.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 22.50.53 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
| gistory,
Вот подозревала, что вы с первого раза никогда не понимаете ничего.Даже того, в чем сами себя убеждаете и сразу же разубеждаете.Придумали себе какой-то таинственный заговор, архивную организованную преступную группировку в 43 А и 17 сд. То, что вы тут пытаетесь приписать исследователю, в народе называется: "переложить с больной головы на здоровую". Не надоело еще воду в ступе толочь?
Барин вы наш сладкий,ведь очевидно же,что вы дверью ошиблись. Вам прямой дорогой в издательство альтернативной исторической фантастики "Яуза", а не на этот Форум. Поторопитесь, а то клан "зеленых" у вас идею сплагиатит, останетесь ни с чем.:):):) И имейте в виду, что брэнд "заблудившийся на фронте полковник Имя рек" уже запатентован О. Семеновой и С.Е. Михеенковым. Опоздали вы,в общем, с корзиной на базар и здесь:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 12 Ноября 2018, 01.57.09 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 22.59.30 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) К автору публикации в ЖЖ прийти постеснялся:)
Дык по женской "ласке" соскучился. Сейчас получит по первое число.
|
| |
| |
