Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 67

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.12.28 | Сообщение # 1981

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
Я просто констатирую факт, что в истории пребывания полковника в плену существует очевидный разрыв продолжительностью в один год. Хочу понять, что за этим стоит.

Без документальной основы мы можем только фантазировать..

Но ты согласен, что рег. номер, фигурирующий на персональной карте полковника Козлова, был присвоен ему в Ченстоховой? Это - документальный факт или "фантазия"?
А еще отсутствует указание лагеря отправки. Это - факт или как?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.20.33 | Сообщение # 1982

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Но я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?

Сами посмотрите как в Рославле оформляли:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84309268

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.32.25 | Сообщение # 1983

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Посмотрел. Получается так, что в Рославле содержали рядовых. А полковников, бывших комдивов где? Там же, в Рославле?

Цитата Саня (

)

На Украине приходилось пленных оформлять, им надо было пересекать границу Генерал-Губернаторства. А из России до границы с Г.Г. еще добраться надо через Белоруссию. В Белоруссии оформляли. Белоруссия, это не Россия и не Г.Г.

Посмотреть бы...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.33.52 | Сообщение # 1984

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Но ты согласен, что рег. номер, фигурирующий на персональной карте полковника Козлова, был присвоен ему в Ченстоховой? Это - документальный факт или "фантазия"?

Я карты Козлова целиком не видел. Её нет в ОБД.
Но судя по тому, что показывали, номер проставили в Хаммельбурге на карте. Разве такие мастичные номера ставили в Чентохова?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.45.14 | Сообщение # 1985

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Я про лагеря военнопленных на оккупированной части России не знаю ровным счетом ничего. Но по Украине темой, вроде владею. Знаю, что практика присвоения рег номеров и оформления персональных карт существовала в основных, наиболее крупных лагерях, а не только во Владимире - Волынском. И рег. номера присваивались всем военнопленным - от генерала до рядового...

В качестве примера: персональная карта, заведенная в Шталаге 358, Житомир. С первичным рег. номером, присвоенным в Житомире и смененном во Владимире - Волынском.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102201

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.46.13 | Сообщение # 1986

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но судя по тому, что показывали, номер проставили в Хаммельбурге на карте. Разве такие мастичные номера ставили в Чентохова?

Дайте время поглядеть и сравнить.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.51.33 | Сообщение # 1987

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?

Я уже не единожды приводил директиву ОКВ конца июня - вплоть до особого распоряжения регистрацию пленных на Востоке не проводить, никаких данных в ВАСт не передавать... Вроде всё достаточно наглядно.

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.58.33 | Сообщение # 1988

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Я про лагеря военнопленных на оккупированной части России не знаю ровным счетом ничего.

И не узнаете. Немцы не успели в России кроме дулагов ничего завести. Отправляли пленных в Белоруссию, там и оформляли. Псков начал оформлять карты где-то летом 42 года.
Россия, это не захваченная Украина, не было у немцев в России возможности строить шталаги.

Кстати, Козлов, еще один номер имеет:

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 11.58.57 | Сообщение # 1989

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Смотрите ПК Старжицкого Казимира Вильгельмовича, подполковника. Вся картина его пребывания в плену у вас как на ладони...
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.

Информация о военнопленном
ID 272206917
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Старшицкий (Старжицкий)
Имя Казимир
Отчество Вильгельмович
Дата рождения/Возраст 12.07.1896
Место рождения Стронцы
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Копенковатая
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 8086
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 213 мсд штаб
Воинское звание подполковник
Дата смерти 12.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206917&p=1

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.03.39 | Сообщение # 1990

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.

И как это касается темы Козлова? Может всю тему Офлага Вл.Волынского сюда перенесем?
У Козлова карта не содержит никаких намеков на сотрудничество с немцами. По Козлову никаких компроматов не имеет ни одно официальное ведомство.
Искать нечего. Все примеры карт предателей в теме Козлова не уместны никак.
А вот штам передачи СД в карте Козлова имеется и подтверждение расстрела есть.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.04.15 | Сообщение # 1991

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Вся картина его пребывания в плену у вас как на ладони...

Хочешь сказать, что он полгода без регистрации сидел в уманьской яме? Чем он там полгода занимался?

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.05.04 | Сообщение # 1992

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Кстати, Козлов, еще один номер имеет:

Это не "номер" впл. Это сокращенное написание от 2-я (или 8-я?) рота 820 земельного б-на, которая несла охрану завода и рабочей команды на Хофенштрассе. Другими словами, еще один вариант обозначения номера рабочей команды. На ПК-1 впл рабочих команд в Нюрнберга часто встречаются такие обозначения. Детальнее об этом есть на Форуме в теме по лагерям 13-го округа. И в частности Нюрнберга.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.10.00

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.05.43 | Сообщение # 1993

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?

Я уже не единожды приводил директиву ОКВ конца июня - вплоть до особого распоряжения регистрацию пленных на Востоке не проводить, никаких данных в ВАСт не передавать... Вроде всё достаточно наглядно.

Эта директива, если быть точным, касалось отчетности перед ВАСТом. На практике - оформления персональных карт. А регистрация и учет контингента проводились. Иначе как ты объяснишь рег. номер на пересыльной карте генерал - майора Ткаченко.

Информация о военнопленном

Фамилия Ткаченко
Имя Семен
Отчество Акимович
Дата рождения/Возраст 24.05.1898
Место рождения д. Плахтевка
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Усино
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 2107
Судьба попал в плен
Последнее место службы 44 сд
Воинское звание генерал-майор
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272000552

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.14.40 | Сообщение # 1994

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Фадлан ()
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.

И как это касается темы Козлова? Может всю тему Офлага Вл.Волынского сюда перенесем?

А зачем? Я хочу предметно показать, в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.
Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку. Поскольку я в эту гипотезу не врубаюсь, то прошу мне популярно объяснить, как так получилось, что у полковника Козлова не только не отражен в документах целый год пребывания в плену, но и отсутствовал обязательный рег. номер, который, в моем понимании, присваивался каждому военнослужащему Красной армии, оказывавшемуся в плену.
Просто хочу понять, почему?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.17.16 | Сообщение # 1995

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фадлан,
Вы путаете территорию России с территорией Украины.
В России карт на пленных не оформляли никакие дулаги и учет в ВАСт не отправляли.
Немцы довольно быстро в России получили по зубам и поняли, что строить шталаги в России, это деньги на ветер пустить, а следом и самим лететь.
И чем в тех шталагах на разрушенной полностью территории пленных было занять? Даже технику немцы капитально ремонтировали скорее всего в Белоруссии.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.19.05 | Сообщение # 1996

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.

У генерала И.А. Преснякова тоже "в период пребывания в плену выпадает целый год". Это не показатель правоты ваших оценочных презумпций.
Только из-за недавно ставших известными воспоминаний этот год боле-менее в его судьбе стал известен. А до середины нулевых о нем также никто не знал.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.23.09 | Сообщение # 1997

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Фадлан,
Вы путаете территорию России с территорией Украины.
В России карт на пленных не оформляли никакие дулаги и учет в ВАСт не отправляли.

А рег. номера? Их не присваивали, например, в шталагах?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.28.18 | Сообщение # 1998

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

А рег. номера? Их не присваивали, например, в шталагах?

В каких шталагах, которых не существовало в России?
В Минске целый офлаг был , а найдите хоть одну карту с того Рольбанна.
Первый крупный шталаг от Москвы немцы устроили в Минске и Могилеве. Но Могилев, это не территория России. По дороге дулаг в Смоленске крупный, но в нем не оформляли карт.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.43.58 | Сообщение # 1999

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.46.18 | Сообщение # 2000

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Я хочу предметно показать, в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.

А что, один Козлов попал в плен под Москвой, что не хватает примеров этого театра боевых действий? Или в России немцы мало окружений сделали? В Вяземском котле неужели мало офицеров пленили всех рангов?
Козлов самый виноватый теперь за всю оборону Москвы оказался.
Лагеря на Украине и в России, это разные истории и разное оформление, которое никак не сравнить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.48.53 | Сообщение # 2001

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?...

Там же, где и остальной старший и высший комсостав с этого ТВД. "Без рег.номеров, без персональной карты". ОБД в помощь:)
П.С.: первый месяц нахождения в плену с полковником был вместе и его адъютант.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.50.37

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.02.46 | Сообщение # 2002

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?..

Где угодно. Например в минском офлаге, с которого ни одной карты не найти.
Мог быть начальником бани в Рославле. В Минском лагере целый генерал-майор баней руководил.
Мог учить в Борисове, как строить зимой сортиры из снега и рассказывать про теплые валенки.
Кто во что горазд, любой может нафантазировать историю для Козлова, благо документов до оформления в Ченстохова нет и свидетелей нет.
И травить этими историями родственников круглосуточно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.18.22 | Сообщение # 2003

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

А регистрация и учет контингента проводились.

Тоже уже не единожды приводил выдержку из публикации др. Отто & Со, что в Офлаге 11а вопреки директиве проводилась регистрация с позднего лета 41-го...

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.28.36 | Сообщение # 2004

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку

Та какая там многоходовка??? Самый дешёвый метод шантажа, не более того. В принципе могли бы и подпись подделать, но очевидно не имели оригинала для сравнения. А то что ты способности абверовцев недооцениваешь, удивляет! Я за 40 лет мирной жизни в Германии научился не верить никому, вообще никому! Только жене и детям своим и всё! Жизнь научила...

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14.35.09 | Сообщение # 2005

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку

Та какая там многоходовка??? Самый дешёвый метод шантажа, не более того. В принципе могли бы и подпись подделать, но очевидно не имели оригинала для сравнения. А то что ты способности абверовцев недооцениваешь, удивляет! Я за 40 лет мирной жизни в Германии научился не верить никому, вообще никому! Только жене и детям своим и всё! Жизнь научила...

И что, каков был результат "шантажа"?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14.45.15 | Сообщение # 2006

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Козлов самый виноватый теперь за всю оборону Москвы оказался.
Лагеря на Украине и в России, это разные истории и разное оформление, которое никак не сравнить.

Ну а если попробовать разобраться? Почему поставленные мною вопросы вам так активно не нравятся?
Разбирая тему Владимир - Волынского лагеря, мы довольно точно и уверенно проследили судьбы практически всех генералов и комдивов, попавших в плен в полосе действий армий "Юг". Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"? Это - неинтересно? Это кому - то повредит?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 15.17.58 | Сообщение # 2007

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"? Это - неинтересно? Это кому - то повредит?

Нет, это никому не повредит, всем будет интересно такое исследование.
А пока даже карты оформленной как у Козлова никто не показал.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 15.59.26 | Сообщение # 2008

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

взятым в плен в полосе действий армий "Север"?

Полковник попал в плен в полосе действий гр. армий "Центр", но не "Север". Это хорошо вам знакомое пограничье современных Жуковского и Чеховского районов.

Цитата Саня (

)

пока даже карты оформленной как у Козлова никто не показал.

Вопрос ребром не стоял:)
Скажем так, один в один оформленной карты, как как у комдива-17, показать вам не смогу.Т.к. в моем распоряжении, как и в вашем, сейчас только наличное в ОБД. (Те, что в республиканских архивах и РГВА, - они более аккуратные. В том смысле,что нет этих уродливых записей переводчиков МГБ на документах сверху оригинальных).
Представляемый образец наглядно показывает, что регистрация и ПК-1 на полковника оформлены в Ченстоховой. Для примера (смотри на почерк в графах верхней части карты,заполненных карандашом).

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081213&p=1

Сравнительный анализ написания букв на ПК-1 полковника П.С. Козлова и ПК-1 техника-интенданта Наумова показывает, что похожи:
малые: a, b, c, d, e, f, g, h, k, l, n, o, r, s, t, u, w
заглавные: манера написания A и О; I; начало M и N; R;
Отличия:
среди букв не обнаружены

И эта ПК-1 тоже как пример годный. Графы дозаполнены в Ченстоховой. Почерк характерный:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108094&p=1

П.С.: если "историограф" ВВ лагеря покопается в доступных ему анналах истории "своего" лагеря, то найдет там и ПК-1 танкиста 17 тбр, попавшего в плен 18 октября 1941 г. недалеко от станции Обнинская. Это правый фланг дивизии полковника П.С. Козлова. 7 км от позиций 1312 сп 17 сд.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 16.00.57

doc_by

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 16.13.33 | Сообщение # 2009

Группа: Администратор

Сообщений: 5822

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Ну а если попробовать разобраться? Почему поставленные мною вопросы вам так активно не нравятся?

Вопрос не ко мне, но отвечу я. Вопросы правильные и необходимо разобраться. Только до того момента как разберемся тон должен быть исследовательский , а не прокурорский. И тогда будет не свара, а дискуссия.

Лично меня очень интересует тема регистрации в полосе группы Центр и как она происходила в реале, особенно в шталаге 352.