Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 117

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 17.06.03 | Сообщение # 3481

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Что тут еще любопытно. В один и тот же день бездарные советские военачальники в пух и прах разносят штаб ГА Центр и главных военный аэродром этой ГА,

Из процитированного вами фрагмента донесения этого факта что-то не выявляется. "Нестор", где вы опять увидели суслика? Показанные вами документы относятся к периоду окружения 33 армии генерала Ефремова в районе Вязьмы. Это один из самых трагичных эпизодов ВОВ. Полагаю, вы без подсказки сможете назвать итог этого наступления на Вязьму.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 17.22.07 | Сообщение # 3482

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Попали ли они в плен по злому умыслу германца (по Нестору) или же из-за бездарности своих военачальников? Стали ли они жертвами сталинского террора, выполняя приказы сидели безоружными, пока их враг не брал голыми руками, боясь быть расстрелянными своими?

Без умысла и войну не начинают. Умысел германцев присутствовал.
В бездарность не особо верится. Есть наука воевать и если генералов учили держать основные магистрали по которым противник должен двигаться, их и держали.
И в бездарность германцев не особо верится.
Приказы требует выполнять Устав, тут не о чем спорить.Суть в том, что добровольцы в том районе находились, поэтому вооружением особо похвастать не могли, да и обученностью тоже. Их вообще смысла нет ругать ни за что. А при условии, что силы немцев размотали только своим присутствием и выиграли время для подхода сил армии из дальних округов, то Честь им и Слава при любом раскладе.
Германцы Москву не только не взяли, они её даже окружить не смогли. При этом хвастая разгромом РККА.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 17.31.58 | Сообщение # 3483

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Суть в том, что добровольцы в том районе находились, поэтому вооружением особо похвастать не могли, да и обученностью тоже. Их вообще смысла нет ругать ни за что.

О них я ни слова не проронил. Речь идёт о миллионах кадровых военных, попавших в плен в первые месяцы войны. Почему они в плену оказались? Козлову было ясно, что безоружным его солдатам кроме плена ничего не светит. Отвёл и получил то, что имеем. Другие выполняли приказ и в результате передавали безоружных, изголодавшихся солдат немцам сотнями тысяч "из рук в руки"...

А наши "мудрецы" сидят нынче за кофеём в каком-то тёплом и светлом McDonalds, потягивая виски и рассуждают с умным видом, каким образом должны были в 41-м сапёрными лопатками остановить танки...

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 21.10.24 | Сообщение # 3484

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

сидят нынче за кофеём в каком-то тёплом и светлом McDonalds, потягивая виски

прАстите, но в McDonalds нельзя распивать крепкие спиртные напитки, в целом это место для быстрого перекуса.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 22.51.01 | Сообщение # 3485

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

в McDonalds нельзя распивать

Цитата Саня (

)

по всей видимости не доводилось в своей жизни посещать даже McDonalds.:)

Полагаю, что коллега Viktor7, написав про "McDonalds", все же подразумевал не конкретный, а собирательный образ "досугового общепита":)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

СОВА

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 22.59.11 | Сообщение # 3486

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Виктору по всей видимости не доводилось в своей жизни посещать даже McDonalds.:)

Виктор не одинок, я там тоже не была. Моя любимая писательница была дважды. https://online812.ru/2014/08/29/006/
gistory, фастфуд вреден! Отварите картошку, засолите огурцы!

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 22.59.16 | Сообщение # 3487

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

Полагаю, что коллега Viktor7, написав про "McDonalds", все же подразумевал не конкретный, а собирательный образ "досугового общепита

Без сомнения так и подразумевал Виктор и все поняли как подразумевал.
Но выбор приоритета закусочной для распития спиртного как McDonalds, для многих мужиков, причем разных стран, оказался неожиданным решением Виктора.

gistory,
Респект!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 23.01.25 | Сообщение # 3488

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

выбор приоритете закусочной, для распития спиртного для многих мужиков, причем разных стран, оказался неожиданным решением.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Пятница, 19 Июля 2019, 23.57.32 | Сообщение # 3489

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Виктору по всей видимости не доводилось в своей жизни посещать даже McDonalds.:)

Ты прав, в подобных "змеюшниках" бывать мне пришлось до сих пор крайне редко. И да, под MsDonalds я действительно подразумевал сборный образ заведений для одиноких, брошенных судьбой и обиженных жизнью "писарей"...

Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 00.01.26 | Сообщение # 3490

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

вы без подсказки сможете назвать итог этого наступления на Вязьму.

Кто как, а Гальдер оценивал итог в высшей мере критически, скорее даже отрицательно. Вязьма фактически сорвала "Тайфун", так как на расхлебывание содержимого котла ухлопали гораздо больше времени, чем было вообще допустимо. Плюс слишком большие потери живой силы и техники в вяземской операции. У антисоветчиков одноглазый взгляд. Соринки в глазах единокровников всячески смакуют, а бревен в глазах их врагов не замечают вовсе.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 02.00.02 | Сообщение # 3491

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вязьма фактически сорвала "Тайфун", так как на расхлебывание содержимого котла ухлопали гораздо больше времени, чем было вообще допустимо. Плюс слишком большие потери живой силы и техники в вяземской операции.

Не соглашусь. "Расхлебали" по плану. 14го уже были в Калинине. 18 в Можайске и Малоярославце. Основной проблемой были дороги и соответственно снабжение.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 08.02.12 | Сообщение # 3492

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

прАстите, но в McDonalds нельзя распивать крепкие спиртные напитки

Но речь вообще не о них!

Цитата Viktor7 (

)

Речь идёт о миллионах кадровых военных, попавших в плен в первые месяцы войны

Что скажете по сути вопроса? Вы же требуете "исполнения приказа"...

Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 08.03.34 | Сообщение # 3493

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

У антисоветчиков одноглазый взгляд. Соринки в глазах единокровников всячески смакуют, а бревен в глазах их врагов не замечают вовсе.

Тебя вообще всерьёз принимать ещё можно???

Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 10.26.28 | Сообщение # 3494

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nestor,
То, что вы не дружите с хронологией, понятно было давно. А вот то, что так очевидно не дружите, - уже даже настораживает. Ибо только антисоветчики (С)! могут так явно не любить и не уважать новейшую историю России в общем и Великой Отечественной войны в частности.

Вы документы с какой датой цитировали?!! От 2 февраля 1942 г.
Это по хронологии - Ржевско-Вяземская операция 1942 года — наступательная операция Калининского и Западного фронтов, проведённая с 8 января по 20 апреля 1942 года в продолжение контрнаступления под Москвой. И окружение, соотв-но, т.н. "второе вяземское". Как итог.

Цитата Nestor (

)

Штаб-квартира, 2.2.42
3.45
Группы армий Центр
Оперативный отдел № T 312/42 geh
Итоговое донесение за 1.2.42

А вы что пишете?! "Первый вяземский котел" от "второго вяземского" отличить не можете?

Цитата Nestor (

)

Гальдер оценивал итог в высшей мере критически, скорее даже отрицательно.

Может, полистаем за ради интереса ~~библию~~ дневник вашего любимого ~~гуру, пастора~~ Гальдера? Что он там "критически оценил" в конце апреля 1942 г.?

"16 апреля 1942 года, 299-й день войны
Обстановка. На юге спокойно. В центре снова серьезное наступление в полосе 40-го моторизованного корпуса. Русская 33-я армия ликвидирована. На северном участке фронта у Волхова трудное положение. В остальном все без изменений"...

Не слишком ли высокая цена уплачена за Ржевско-Вяземский выступ,с которого потом еще больше года не могли продвинуться?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 20 Июля 2019, 15.29.12

Дата: Суббота, 20 Июля 2019, 10.30.56 | Сообщение # 3495

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

"Расхлебали" по плану

15 июля Смоленск, 14 октября Калинин, 18 октября Малоярославец и Можайск. Что там по плану-то было с Москвой и когда распутица у нас наступает, напомните, ась?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июля 2019, 10.35.10

Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 12.01.12 | Сообщение # 3496

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

15 июля Смоленск, 14 октября Калинин,

После оккупации Ельни 19 июля, наступательные операции в полосе ГА Центр практически прекратились (лишь в начале августа заняли Рославль). Наступать на Москву было запрещено. Наступление возобновилось только 2 октября (Гудериан стартовал чуть раньше). За пять суток (к вечеру 6 октября) замкнули кольцо вокруг Вязьмы. Через 6-7 дней части, которые замыкали кольцо, начали двигаться дальше. Распутица наступила примерно 18-20 октября.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

aldr

Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 22.03.10 | Сообщение # 3497

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Сколько предложений, столько и ошибок.

Цитата gistory (

)

После оккупации Ельни 19 июля, наступательные операции в полосе ГА Центр практически прекратились (лишь в начале августа заняли Рославль).

К сведению, до 5 авг продолжалась ликвидация частей КА в Смоленском окружении, поэтому ни о каком наступлении не могло идти речи. Параллельно 3 дивизии добивали окруженных в Могилеве и в р-не Рославля 28-ю армию.

Цитата gistory (

)

Наступать на Москву было запрещено.

Неужели прямо так и написали?
Учите терминологию.
Было приказано перейти к обороне, т.к. из ГА Центр ОКH забрал почти все танковые дивизии (кого – в ГА Север, кого – в ГА Юг), а ОКL отозвал 8 авиакорпус. Почитайте хотя бы дневник дяди Федора (фон Бока), если уж не опустились до опер.документов.

Цитата gistory (

)

Наступление возобновилось только 2 октября (Гудериан стартовал чуть раньше).

Вы плохо выучили уроки Г.Грин. Она же ясно написала в своей методичке, что наступление началось 1 октября.
А в реальности наступление начала 2-я тгр Гудериана 30 сентября, а 2 октября в дело вступили 3-я и 4-я тгр.

Цитата gistory (

)

За пять суток (к вечеру 6 октября) замкнули кольцо вокруг Вязьмы.

5 суток от 2 октября это 7 октября, собственно, когда и было закрыто кольцо.
А в 18:10 мск 6 октября было только перерезано минское шоссе, Вязьма была свободна от пр-ка. Еще в утренних сумерках 7 окт южнее Вязьмы на восток ушли 2 полка 50-й сд.

Цитата gistory (

)

Через 6-7 дней части, которые замыкали кольцо, начали двигаться дальше.

Первой с фронта обороны кольца ушла 10-я тд через 3 дня после замыкания кольца, т.е. 10 октября

Цитата gistory (

)

Распутица наступила примерно 18-20 октября.

Первый снегопад прошел 6 октября, после которого наступила распутица, которой хватило, чтобы задержать танки 1-й тд перед Сычевкой с 8 до 10 окт, когда они смогли ночью обойти город по подмороженному грунту.
Следующее резкое размягчение дорог произошло днем 10 октября, т.к. в ночь с 9 на 10 был мороз, т.е. замерзший за ночь грунт днем оттаял и размяк. 9-го же были сильные осадки, которые дополнили картину.
Следующие сильные осадки были 16 окт, после чего 18 октября, когда температура ушла в плюс, все окончательно развезло.
для справки

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 21 Июля 2019, 23.52.18

Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 22.27.42 | Сообщение # 3498

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Все так, только распутица началась несколькими днями раньше. В районе Белого 12 числа, в районе Смоленска в ночь с 14-го на 15-е. Еще днем или двумя поздней - в районе Калинина - Медного. Действительные вопросы в том, был ли на самом деле приказ о запрете наступления и каковы были его мотивы. Ответ: подготовка очередного котла. Кроме того, в тот период уйма ресурсов была задействована на переваривание уманьского и киевского котлов. Другой твд, но надо рассматривать ситуацию в размерах всего фронта. Да и смоленский котел тоже требовал отвлечения немалых ресурсов и времени. Наконец, ситуация с Рославлем была тоже достаточно сложной и трудной. Но это ответ навскидку, очевидные вещи.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 22.32.20 | Сообщение # 3499

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Первый снегопад прошел 6 октября

Имеется в виду именно район Вяземского котла? В целом по Западной области картина была разной. Сильно зависело от перепадов высот.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Июля 2019, 22.33.21

aldr

Дата: Воскресенье, 21 Июля 2019, 23.18.59 | Сообщение # 3500

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Имеется в виду именно район Вяземского котла?

это данные 6-й тд 56-го ак 3-й тгр. Место дислокации до 14 окт посередине между Холм-Жирковским и Вязьмой.
Разница в погодных условиях в р-не плюс-минус 100 км могла составлять не более нескольких часов, т.к. бабье лето, т.е. антициклон был вытеснен в ночь с 5 на 6 окт циклоном. На хвосте циклона произошло вторжение холодного воздуха из Арктики, а затем пришел новый циклон 16 окт.

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 11.40.37 | Сообщение # 3501

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Сколько предложений, столько и ошибок

Вы выступаете в комическом жанре: не читал но осуждаю, полностью перевирая написанное мной.
1. Читайте меня внимательно.
2. Читайте внимательно фон Бока и других мемуаристов и документы.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Сообщение отредактировал gistory - Понедельник, 22 Июля 2019, 12.32.48

СОВА

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 11.46.04 | Сообщение # 3502

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

в космическом жанре

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 12.33.11 | Сообщение # 3503

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Вы выступает в космическом жанре

"Ви есть инострано туристо"? Откуда такая поразительная несогласованность окончаний в склонениях?:)

Цитата gistory (

)

Читайте меня внимательно.

Это здесь вас конкретно "читать внимательно"? http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-748408-16-1563703272
Даже "Нестор", и тот "внимательно прочел":)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 22 Июля 2019, 12.33.53

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 13.48.31 | Сообщение # 3504

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

после чего 18 октября, когда температура ушла в плюс, все окончательно развезло

О как! Значит грязь, а не "100 танков Козлова"

Алдр снова завяз в собственном вранье.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 18.03.04 | Сообщение # 3505

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory, софист из вас увы, но пока никудшний. Попросите пару уроков у своего подельника, так и не окончившего литинститута:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 19.23.31 | Сообщение # 3506

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

О как! Значит грязь, а не "100 танков Козлова"

А про танки Козлова где начало истории?
Напомните подоплеку.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 21.38.51 | Сообщение # 3507

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Известный тезис, что на допросе (который некоторые не признают, считая, что там могли что угодно понаписать) Козлов рассказал, что в 43А "117 танк[овая] бриг[ада] (100 танков, среди которых тяжелые)", чем страшно испугал командование вермахта, что "в итоге на этом участке фронта немцы больше не продвинулись ни на шаг вперёд".

Ниже цитата Валентина, который цитирует доклад aldr_m на конференции.

Цитата Валентин (

)

"...то есть, фактически полковнику Козлову, той дезинформации, которую он дал, ему поверили, потому что он то об этих частях вообще никаким образом не мог знать (это про 93 Сд и 24 ТБр, прим. мое)
Так вот здесь я делаю уже заключение.
Те данные, которые он предоставил, судя по всему, привели к тому, что на участке фронта, где сражалась 17 СД,
немцы больше не наступали с 24 октября до 15 ноября, то есть 3 недели.
То есть, дезинформация, которую дал полковник Козлов, она по сути дела дала возможность Командованию и 43 Армии и Западного Фронта, на этом участке прикрыть рубежи обороны, подвести свежие силы.

В итоге на этом участке фронта немцы больше не продвинулись ни на шаг вперёд.
Спасибо за внимание."

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 22.28.07 | Сообщение # 3508

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

в р-не плюс-минус 100 км могла составлять не более нескольких часов

В целом так, а в частности возвышенности ослабляли снегопад, которого на ровных местах в низинах было больше. И похолоднее на несколько градусов. А бой, который интересует нас, проходил к югу от Теплостанской возвышенности - самой высокой точки (точнее, - Коммунарка) Московской области и ее окрестностей. У нас часто бывает, что в зависимости от направления ветра осадки с одной стороны возвышенности на другой стороне не выпадают. Но если уже выпадают, - жуть, каток.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Июля 2019, 22.38.52

Дата: Понедельник, 22 Июля 2019, 22.46.20 | Сообщение # 3509

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Козлов рассказал, что в 43А "117 танк[овая] бриг[ада] (100 танков, среди которых тяжелые)", чем страшно испугал командование вермахта

А сколько там было танков на самом деле?

Qui quaerit, reperit