|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Viktor7 | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 23.57.05 | Сообщение # 1231 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) На форуме патриотцентра грохнулась большая подборка по конвойным подразделениям НКВД, в т. ч. по 252 полку, который участвовал в формировании пополнения из окруженцев на том твд. Соответствующие документы, размещенные мной там, накрылись.
Слава, тебе не кажется странным в одном деле упоминать ополчение и конвойные подразделения НКВД, которые его формировали? Это было действительно так? Под конвоем ополченцев-добровольцев везли на фронт?
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 00.38.10 | Сообщение # 1232 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Если мне вдруг захочется написать исследование о действиях 17 сд в период с 10 по 24 октября, я не буду пользоваться его "статьями"
Вам придется это сделать если "вам захочется написать". Работа А.А. Милютина - в настоящее время самое качественное исследование по истории 17 дивизии во второй половине октября 1941 г. И чтобы что-то написать свое, вам придется рассматривать эту исследование как часть историографии. И не просто рассматривать, а показывать, где "не так", доказать это и обосновать в связи с этим актуальность "вашего захочется". В противном случае ваша хотелка будет уровня школьного реферата. Не заслуживающая никакого внимания.
Вы в любом случае ссылаться будете на исследование А.А. Милютина как на источник, откуда вы украли взяли цитаты из документов, которых нет в открытом доступе. В противном случае это будет гарантированный плагиат. Кроме того, узкая источниковая база, которой вы пользуетесь ("Память народа") априори вам гарантирует невольную фальсификацию вашего нарратива.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Января 2019, 01.25.39 | Сообщение # 1233 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Слава, тебе не кажется странным в одном деле упоминать ополчение и конвойные подразделения НКВД, которые его формировали? Это было действительно так? Под конвоем ополченцев-добровольцев везли на фронт?
Под конвоем доставляли на сборный пункт Чепелево выходивших к нам окруженцев. А оттуда уже после проверки, подкармливания и подлечивания обратно на фронт обычным армейским порядком. Доля этого контингента в действующих войсках на том твд была где-то 20-30%, как помнится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Января 2019, 01.30.51 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 02.31.19 | Сообщение # 1234 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Под конвоем доставляли на сборный пункт Чепелево выходивших к нам окруженцев
А вот комполка из 93 сд, М.Г.Хомуло пишет, что окруженцы,выходившие в конце октября-начале ноября через полосу его полка, вполне и без конвоя оставались в распоряжении командира 93 сд.
В Чепелево дислоцировался заградотряд 4-й роты. Задержанные и "отфильтрованные"этими товарищами направлялись в азсп 43 А. Другой такой "фильтрационный пункт" находился в Серпухове. Остатки ополченческих дивизий, выходившие из-под Вязьмы,выбирали местом перехода линии фронта серпуховское направление. Часть "писательской роты", конники Стученко как пример.
В Чепелево формировалась 173 сд. Из остатков вышедших из окружения частей 173 сд, остатков 106 сд, за счет прибывающего маршевого пополнения. Пунктом комплектования дивизии - деревня Венюково, штаб дивизии - в Чепелево.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Января 2019, 05.03.42 | Сообщение # 1235 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) А вот комполка из 93 сд, М.Г.Хомуло пишет, что окруженцы,выходившие в конце октября-начале ноября через полосу его полка, вполне и без конвоя оставались в распоряжении командира 93 сд.
Бывало и такое на самом деле. Но я исхожу из того, что, во-первых, выходившие были ослаблены, истощены, короче, в большинстве не годились к постановке сразу в строй, во-вторых, их требовалось зачислить, поставить на довольствие, приодеть, что было не очень просто, в-третьих, в этом было некоторое нарушение общего порядка. Проверка хоть какая-то вообще требовалась и по преимуществу (в случаях, когда не сдавали бойцам охраны тыла) исполнялась особистами фронтовых подразделений. Но в редких случаях, бывало (когда жарко было и не до этого), обходились и без проверки совсем. Короче, это практиковалось в порядке отклонения от общего правила. Короче, отдельные случаи, показанные Хомуло, на самом деле были, в какой-то доле (возможно, и достаточно немалой, - о том отдельный вопрос), но не как система.
Цитата MSDNO17 ( ) Остатки ополченческих дивизий, выходившие из-под Вязьмы,выбирали местом перехода линии фронта серпуховское направление.
Так сказать вообще нельзя. Где Вязьма, где Серпухов и где, скажем, Обнинск или Наро-Фоминск. Выходили практически, не только одни ополченцы, по всей этой линии, где получалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Января 2019, 05.23.24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Января 2019, 05.13.14 | Сообщение # 1236 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) конвойные подразделения НКВД, которые его формировали?
Не стоит извращать мои слова: "участвовали в формировании пополнения из выходивших окруженцев".
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 08.07.39 | Сообщение # 1237 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Доля этого контингента в действующих войсках на том твд была где-то 20-30%, как помнится.
Ну здесь мы полностью в руках арифметики на уровне 1 класса:
- в боях 3-5 октября 17-я див. потеряла 80% личного состава;
- 20-30% восстанавливали конвоиры;
- откуда брались остальные %%? Насколько они были обучены и опытны?
Стоит ли подчёркивать роль конвойных войск, если их "часть" пополнения была почти незаметной?
Над кем всё-таки передали команду полковнику Козлову? Каковы были у него меры воздействия на "его" солдат, кроме "расстреляю перед строем"? Каков был боевой дух солдат, только что вышедших из окружения и вернувшихся под дулом конвоиров в строй?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 23 Января 2019, 08.51.18 | Сообщение # 1238 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) В Чепелево формировалась 173 сд. Из остатков вышедших из окружения частей 173 сд, остатков 106 сд, за счет прибывающего маршевого пополнения. Пунктом комплектования дивизии - деревня Венюково, штаб дивизии - в Чепелево.
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваши споры - разборки. Вопрос - не могли ли Вы сбросить мне в личку ссылки на документы и другие источники по этим двум темам:
- "в Чепелево формировалась 173 сд"
- "штаб дивизии - в Чепелево"
Поясняю причины своего интереса: я провел свое детство как раз в Чепелеве, а в 173-й стрелковой дивизии I - го формирования на начальном периоде войны служил мой тесть.
Пришлете ссылки на документы и другие материалы по этим темам - многим меня обяжете.
Не хочу забегать вперед в своих оценках и выводах, но пока мне Ваши тезисы представляются сомнительными, так как в начале 40-х годов Чепелево было крошечной деревушкой на пересечении Курской жд и Симферопольского шоссе. Осенью 1941 г. там действительно располагался заградотряд, который отлавливал дезертиров и направлял их на Стремиловский рубеж обороны (километров 25 - 30 от Чепелево, за городком Лопасня (ныне г. Чехов). А еще в Чепелеве произошла выгрузка с железнодорожных платформ техники бронетанковой бригады, которая затем проследовала через пос. Венюково к лини фронта у с. Стремилово.
Но базой для формирования целой стрелковой дивизии д. Чепелево служить не могла - не было там стольких домов и построек, чтобы разместить и штаб дивизии, и все дивизионное хозяйство.
Мои родители поселились с Чепелево в 1946 - 47 г., а в 1948 г. я пошел в первый класс Чепелевской семилетней школы. То есть, пребывал в возрасте, когда человек уже многое запоминает...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 23 Января 2019, 08.58.28 | Сообщение # 1239 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Стремиловский рубеж
После 20 сентября на западных границах нашего района стала формироваться линия обороны, которую чуть позже станут называть "Стремиловский рубеж".
Уже 25 октября обозначилась линия фронта, она проходила через Булгаково, Чубарово, Высоково, Рудаково, Хоросино, Бегичево, Муковнино.
В это время 17-я стрелковая дивизия собирала своих отставших бойцов. К вечеру 25 октября их насчитали 1420 человек. Большинство бойцов сохранили свое оружие, а всего в наличии оказалось: винтовок - 1785, станковых пулемётов - 31, ручных тоже 31. Не осталось только орудий ПТО, снарядов и мин.
В последующие дни до конца октября продолжалось доукомплектование дивизии. Одновременно спешно велось укрепление оборонительных позиций, линия которых проходила в районе Леоново, Чубарова, Растовки, Бегичева, Рыжкова. В подразделениях было налажено горячее питание.
Для укрепления обороны Стремиловского рубежа командованием фронта сюда была направлена 26 танковая бригада, которой командовал полковник - Михаил Ильич Левский. Бригада в конце октября прибыла по железной дороге из города Дзержинска на станцию Чепелёво, где и разгрузилась.
Первоначально штаб бригады располагался в деревне Чепелёво, а потом 26 танковую бригаду направили в Стремилово. Когда танкисты совершали переход, я видел их у Венюковской школы. Танки полем из Чепелёва подходили колонной по одному. В башенных люках стояли командиры танков. В куртках, танковых шлемах они выглядели величественно. Я с приятелем смотрел на идущие танки, а их было много, и мы надеялись, что эти боевые машины разобьют ненавистного врага. А силы прошли немалые, около 300 различных боевых машин, в том числе 30 танков Т-34. Танки вышли на школу и, оставив завод справа, по просёлку пошли на деревню Сергеево.
Танковая бригада заняла позиции в районе деревень Растовки, Першина, Хорошино и Стремилово.
http://xn----1941-1945-yij4d1asn2cf9c6cn5y.xn--p1ai/text/t_21.htm
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 23 Января 2019, 11.11.19 | Сообщение # 1240 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) А Жуков лично грозил Панфилову расстрелом:
17-11-41 8:30
Командиру 316 сд
картинка, которую Вы здесь выложили не является источником до тех пор, пока не указаны архивные реквизиты, по которым она может быть проверена.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Января 2019, 11.18.57 | Сообщение # 1241 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Стоит ли подчёркивать роль конвойных войск
Ни о каком подчеркивании никакой речи. Лишь об участии, факт наличия которого никакому сомнению не подлежит. Насколько оно было большим, существенным, вопрос, подлежащий изучению и обсуждению.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 23 Января 2019, 12.09.15 | Сообщение # 1242 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Остатки ополченческих дивизий, выходившие из-под Вязьмы,выбирали местом перехода линии фронта серпуховское направление.
Нет, это частные случаи.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 23 Января 2019, 12.14.03 | Сообщение # 1243 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну здесь мы полностью в руках арифметики на уровне 1 класса:
- в боях 3-5 октября 17-я див. потеряла 80% личного состава;
- 20-30% восстанавливали конвоиры;
- откуда брались остальные %%? Насколько они были обучены и опытны?
Стоит ли подчёркивать роль конвойных войск, если их "часть" пополнения была почти незаметной?
Над кем всё-таки передали команду полковнику Козлову? Каковы были у него меры воздействия на "его" солдат, кроме "расстреляю перед строем"? Каков был боевой дух солдат, только что вышедших из окружения и вернувшихся под дулом конвоиров в строй?
по порядку:
Сколько было потеряно в боях 3-5 октября достоверно не известно, т.к. из окружения выходили и группами и поодиночке в разных местах.
Известно, что на 20:00 12 окт в Машкове (на Истье, 13 км с-з-з Тарутино) была собрана группа из 558 человек (130 комначсостав, 49 мнс, 379 рядовых), включая все подразделения дивизии, в т.ч. тыловые.
14 окт в 17-ю сд поступило 1526 чел (456 комначсостав, 1070 рядовых) из 211 сд (1446 чел ) и 8 сд (80 чел.). Таким образом стало 2084.
Пополнений от "конвоиров" не зафиксировано. Подчёркивать роль конвойных войск не стоит.
Все остальные пополнения это маршевые роты, в т.ч. 600 человек политбойцов, присланных Мехлисом.
На 24:00 16 окт зафиксировано всего 4469 чел (592 кнс, 573 мнс, 3304 ряд). Т.е. с маршевыми ротами прибыло 2385 чел., около 16 марш.рот.
Больше пополнений не было.
Боевой состав в полках (без учета комсостава) перед началом боев можно рассчитать по таблице вооружения полков в донесении от 17 окт:
1 винтовка, 1 ппд/ппш, 1 авт.винтовка - 1 чел
1 станковый пулемет - 5 человек (на основании данных отдела укомплектования)
1 ручной пулемет - 2 человека
1 миномет – 5 чел. (на основании данных отдела укомплектования)
получим:
1312 сп 1375 чел
1314 сп 654 чел
1316 сп 774 чел
итого 2803 чел из которых около 2380 из маршевых рот (85%)
Но с боевым духом все было в порядке, иначе бы они не продержались 3 дня между Протвой и Нарой.
А вот с обученностью - никак, поэтому уже 16 окт был объявлен приказ начать с 16 окт немедленно учебные занятия для слаживания.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 23 Января 2019, 12.24.37 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 12.15.37 | Сообщение # 1244 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Нет, это частные случаи.
Если я что-то пишу, то только о своем участке фронта. Эти "частные случаи" -только лишь как малый пример того, что взято из отчетов заградотрядов именно на этом направлении. Кроме сборного проверочного пункта в Серпухове в Подольске был такой же. Полагаете, что в поисках местонахождения Апанасова и Осадчего не изучали иных документов? Ошибаетесь.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 12.38.27 | Сообщение # 1245 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) источники по этим двум темам:
- "в Чепелево формировалась 173 сд"
- "штаб дивизии - в Чепелево"
ОК. Книгу Вашу только что получила.Даже несмотря на то, спорное или бесспорное ее содержание,- такая публикация уже явление в историографии советского плена!
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 12.49.25 | Сообщение # 1246 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но базой для формирования целой стрелковой дивизии д. Чепелево служить не могла - не было там стольких домов и построек, чтобы разместить и штаб дивизии, и все дивизионное хозяйство.
На сегодня еще очень много неизвестного о 43А, Чеховском и Жуковском районах в октябре 1941 г.Просто для информации аудитории:
173 сд (IIф), из 21 МСДНО
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 13.02.24 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 23 Января 2019, 14.37.27 | Сообщение # 1247 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) взято из отчетов заградотрядов
Про Стученко и ополчение взято из литературы.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 14.43.32 | Сообщение # 1248 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Каков был боевой дух солдат, только что вышедших из окружения
Цитата aldr ( ) с боевым духом все было в порядке, иначе бы они не продержались 3 дня между Протвой и Нарой.
Стойкость и боеспособность, кмк, наверное, определяется не только состоянием боевого духа. Александр Анатольевич прав: если бы с мотивацией было относительно плохо, по численности "недодивизия" побежала бы от первых выстрелов. Однако отметила свой отход от Протвы к Наре не одной братской могилой.
Все же, пожалуй, приведу пару случаев, отмеченных в политдонесении. Т.к. тот период характеризуется не только "белым", но и "черным". Полностью фамилии упомянутых в документе бойцов не привожу по понятным всем причинам. Суть содержания источника от этого не меняется.
«В отдельном б-не связи мл.л-т Б. и л-т К. бросили во время боя свои подразделения, а шофер А. оставил свою машину, не пребыв в свою часть. Красноармейцы 1312 сп М.,К.,А.,Л. во время отхода от д. Черная Грязь остались в деревне, заявив товарищам, что дальше они не пойдут. «хотя бы и забрал нас немец».
Следует сказать, что явления такого порядка единичные. Еще меня несколько смущает фраза:" что дальше они не пойдут. «хотя бы и забрал нас немец». Которую можно интерпретировать двояко. И как усталость от войны с умыслом на дезертирство. И как проявление выражения:"драться до последнего патрона"...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 14.44.23 | Сообщение # 1249 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) взято из литературы.
А то, что литература проверяется другими источниками, вам, понятно, неведомо:) Мемуары подсказывают дальнейшие направления поиска. Любой источник - говорящий:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 14.45.31 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 23 Января 2019, 16.42.36 | Сообщение # 1250 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8021
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Посмотрим на общую ситуацию в те дни.
Цитата Саня ( ) В ноябре 1941 года темпы наступления группы армии "Центр" заметно упали по сравнению с началом операции. Теперь им приходилось отвоевывать каждый рубеж. В то время как немецкие коммуникации все больше растягивались, советские, напротив, укорачивались, а боевые порядки — уплотнялись.
К тому же немцы двигались через лесистую местность, бедную дорогами, все основные трассы и шоссе были надежно перекрыты подразделениями Красной Армии. Советские бойцы и командиры учились малыми силами эффективно противостоять врагу. В частности, применение зенитных орудий, поставленных на прямую наводку, показало свою эффективность в борьбе с германскими танками.
...Согласно последним рекомендациям сек научного сообщества,
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723793-16-1548193090
это "худ. лит", узкая источниковая база и даже...невольная фальсификация Вашего нарратива 
(...чего то там ещё про заворачивание рыбы, места не хватает включить в тираду...) -
- без ссылок на самое качественное исследование исследователя Милютина, как части современной историографии.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 16.52.22 | Сообщение # 1251 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ...Согласно последним рекомендациям сек научного сообщества,
Там "мировое сообщество" грудью пытается подобраться поближе к Москве, здесь "научное сообщество", да кто их формирует. эти сообщества, или это всё самозванцы? Они хоть одну сессию где-нить на истфаке сдали?
По моим наблюдениям худ.лит. занимаются люди типа Юлиана Семёнова (в моё время, лет 40 назад и пардон, если он уже не с нами или между нас), ну на то она и худлит. Люди сидят в электричках занимаются самообразованием. И в самом деле не читать же им монографии!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.03.02 | Сообщение # 1252 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) Согласно последним рекомендациям
Вы то чего так всполошились?:)Кто-то у вас ваш хлеб отобрал? Интерес какой имеете?Или тоже "когда-нибудь может быть захочу"? Ну, вот когда "может быть захотите", воплотите,- почитаем ваш "нехудлит".
Полагаете, что у меня язык не острее вашего? Можете иронизировать, стебаться, только потом не жалуйтесь, что к вновь испеченному администратору фпд вы в компанию под своей родной именем-фамилией и вполне угадываемым внешним описанием попадете. С иссиня белым исподним в руках на развевающемся ветру белостокского выступа июня 1941 года.
Питерским знакомым и приятелям по литклубу то свое сочинение уж не поленюсь, разошлю. И придется вам вспоминать Жоржа Помпиду с его бессмертной фразой:"Сам виноват". После того, как выйдя из супермаркета, почувствуете себя знаменитостью- попаданцем:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 17.21.14 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.06.43 | Сообщение # 1253 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8021
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Там "мировое сообщество" грудью пытается подобраться поближе к Москве, здесь "научное сообщество", да кто их формирует. эти сообщества, или это всё самозванцы? Они хоть одну сессию где-нить на истфаке сдали?
По моим наблюдениям худ.лит. занимаются люди типа Юлиана Семёнова (в моё время, лет 40 назад и пардон, если он уже не с нами или между нас), ну на то она и худлит. Люди сидят в электричках занимаются самообразованием. И в самом деле не читать же им монографии!
Виктор, "научное сообщество" сейчас заценим, то которое уже вошло в историю...
после А теперь будет Б, как "оно" мне тут рекомендовало.
Про худлит я тоже тут вспомнил, когда было сказано про 2 неисправных пушки 75 мм 998 АП, выведенных в Тарутино с рубежа на Протве.
Вспомнил я "Живые и мёртвые" К. Симонова
там группа бойцов шла до Москвы от Бреста, один нёс на себе Знамя дивизии,
другие - 45-ку и пару снарядов к ней...
Герои романа продолжали воевать, но про эту пушку через пару страниц было забыто напрочь...
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.18.30 | Сообщение # 1254 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) худлит я тоже тут вспомнил, когда было сказано про 2 неисправных пушки 75 мм 998 АП, выведенных в Тарутино с рубежа на Протве.
Ели вас так одолевают сомнения, предъявите претензии в художественном свисте батальонному комиссару Грачеву, "художественно сочинявшему" свои политдонесения. (Погиб в 1942 году).
"Артполк, отходя к Тарутино, растерял по пути свою матчасть. 21 октября из 16 орудий в полку осталось два, и те были неисправны".
П.С.: для участия в теме вам не только нужно было быть участником БД,но еще и чуток умения думать.У вас пока второго,увы, не наблюдается. Только тупо задетое мужское самолюбие тем, что указали на наличие САУ в РККА в октябре 1941 г., которое отрицали напрочь. Породившее ваше желание мелко и тихо гадить. Беспредметно.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 17.19.15 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.34.12 | Сообщение # 1255 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Валя, я уже упоминал, что в данной теме я только постольку - поскольку и ни к каким элитам, тем более научным себя не причисляю. Попросили - перевёл, дальше - больше, слово за слово и пошло-поехало! Не хочется, но пытаешься понять что к чему. Я всё ещё ожидаю, что кто-то спокойно и без истерики разъяснит, как там конкретно обстояло дело и кто когда и что приказал. Какова была оперативная обстановка, у кого что было и кто какие цели преследовал. Без пафоса и "за спиной Москва" и прочее, только факты.
По моему восприятию "алдр" даёт наиболее рациональные и вразумительные пояснения. Я не знаю, кто за этим ником, но читается для меня гораздно серьёзней, чем вопли типа, приказ нарушил - к стенке; перебежал/предал - к стенке! Вопросы конечно и к нему имеются, только вот за всей этой каруселью к теме не подберёшься. Если я правильно понимаю, "алдр" к "научному сообществу" не относится. В моё время было в ходу "зубра науки" и имелись ввиду, Мавродин, Валк, чуть позже Фроянов со Скрынниковым. Если бы они все свои публикации сложили на одну кучу, гора была бы из Москвы видна! А что у "научного сообщества" в загашнике? Без иронии и юмора, просто хотелось бы взглянуть на список литературы интереса ради...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.36.56 | Сообщение # 1256 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8021
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата Саня ()
В ноябре 1941 года темпы наступления группы армии "Центр" заметно упали по сравнению с началом операции. Теперь им приходилось отвоевывать каждый рубеж. В то время как немецкие коммуникации все больше растягивались, советские, напротив, укорачивались, а боевые порядки — уплотнялись.
К тому же немцы двигались через лесистую местность, бедную дорогами, все основные трассы и шоссе были надежно перекрыты подразделениями Красной Армии. Советские бойцы и командиры учились малыми силами эффективно противостоять врагу. В частности, применение зенитных орудий, поставленных на прямую наводку, показало свою эффективность в борьбе с германскими танками.
...а что нам говорит историография, цитирую по докладу иссл. Милютина
"...то есть, фактически полковнику Козлову, той дезинформации, которую он дал, ему поверили, потому что он то об этих частях вообще никаким образом не мог знать (это про 93 Сд и 24 ТБр, прим. мое)
Так вот здесь я делаю уже заключение.
Те данные, которые он предоставил, судя по всему, привели к тому, что на участке фронта, где сражалась 17 СД,
немцы больше не наступали с 24 октября до 15 ноября, то есть 3 недели.
То есть, дезинформация, которую дал полковник Козлов, она по сути дела дала возможность Командованию и 43 Армии и Западного Фронта, на этом участке прикрыть рубежи обороны, подвести свежие силы.
В итоге на этом участке фронта немцы больше не продвинулись ни на шаг вперёд.
Спасибо за внимание."
Конец доклада.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.48.40 | Сообщение # 1257 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин,
1. Админ Саня цитируя фрагмент чьей-то работы, не уточняет о каком участке фронта идет речь.
2. А.А. Милютин уточняет: "дезинформация, которую дал полковник Козлов, она по сути дела дала возможность Командованию и 43 Армии и Западного Фронта, на этом участке прикрыть рубежи обороны, подвести свежие силы".
Т.е. конкретном участке 43 А.
Не нужно часть подменять целым!
Сомнение в чем? В том, что
Цитата Валентин ( ) В итоге на этом участке фронта немцы больше не продвинулись ни на шаг вперёд.
???
Так докажите обратное. Используя соотношение в количестве танков, оставшихся у Вермахта на этом участке фронта, и той цифрой,которую показал полковник П.С. Козлов.
Факт того, что в 43 А имеются танки, в тч и тяжелые, уже 26.10., не уточняя количества, давал показания военнопленный танкист из 24 тбр. Объективно этим дезинформация комдива подтверждалась. В чем проблема вашего скепсиса? В том что дезинформация также способствовала остановке наступления Вермахта в этой полое ЗФ? Докажите обратное: что именно эта дезинформация также не способствовала остановке наступления Вермахта здесь.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 18.03.55 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.49.37 | Сообщение # 1258 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8021
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
По моему восприятию "алдр" даёт наиболее рациональные и вразумительные пояснения. Я не знаю, кто за этим ником, но читается для меня гораздно серьёзней, чем вопли типа, приказ нарушил - к стенке; перебежал/предал - к стенке! Вопросы конечно и к нему имеются, только вот за всей этой каруселью к теме не подберёшься.
Это докладчик (иссл-ль) Милютин, соратник Совы и MSDNO17, которому ещё до доклада анонсировали к.и.н.
https://www.oprf.ru/press/conference/3803
там с 6 часа на 7 й запись доклада...
Виктор, у меня тут вообще нет ничего личного ни к кому, но я всё время попадаю то под помои, то на курусель...
Сначала просто редактировал по запросам фотки в сообщениях по размерам, потом пытался чтото уточнить... и тд...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.52.13 | Сообщение # 1259 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8021
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Так докажите обратное.
я уже размещал материал о дальнейших БД на этом участке, никто ухом не повёл.
я без претензий, но не надо меня принуждать к этому повторно.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.57.25 | Сообщение # 1260 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) для участия в теме вам не только нужно было быть участником БД
Участником БД 1941 года?
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
