Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 00.17.59 | Сообщение # 2
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
валентина2749,
Цитатавалентина2749 ()
В какой лазарет мог попасть
А где написано что ранен? Погиб при бомбардировке
Фамилия Вавилов Имя Александр Отчество Дата рождения/Возраст 22.09.1903 Место рождения Бейбица Лагерный номер 6726 Судьба погиб в плену Дата смерти 22.02.1944 Место захоронения Германия, Верхний Пфальц, Ноймаркт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-52398 Номер дела источника информации 3 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70804362
Фамилия Вавилов Имя Александр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 02.08.1903 Место рождения Орджоникидзевский край Лагерный номер 6726 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Волрий Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы 2390 мсд Воинское звание капитан Дата смерти 22.02.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 00.48.15 | Сообщение # 4
Группа: Поиск
Сообщений: 212
Статус: Отсутствует
Это не тот Вавилов. К карточке военнопленного Вавилова приколот акт о смерти другого Вавилова. На карточке военнопленного там где фото справа вверху написано РАНЕН. Я пытаюсь разобраться с этими документами, вот уже третий человек мне показывает акт о смерти Вавилова. Тот что на фото воевал в части 2390, а тот который в Акте в 205 дивизии Тот который на фото место рождения Орджоникидзе, а тот который в Акте место рождения -Брянск, тот который на фото - адрес Курск, Тот который в Акте адрес Киев, дата рождения тоже другая. Общего только фамилия,имя и отчество. Хочу разобраться и найти какие-то ещё документы по тому Вавилову который на фото. Я уже этот вопрос поднимала.Это два разных человека. НЕ мог человек три года быть пленным и перемещаться из лагеря в лагерь иметь все документы , и вдруг после смерти ему выписывают акт с другими данными. А на сайте Память народа точно такой пакет документов как в ОБД, но это так к слову. Вавилов который на фото попал в плен раненым о чём есть отметка на карте. с той стороны где фото справа.
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 01.27.53 | Сообщение # 7
Группа: Поиск
Сообщений: 212
Статус: Отсутствует
Есть бумаги Вавилова который три года был в плену. Очевидно в этом же лагере был другой пленный с такими ФИО, после бомбёжки оформляли документы на погибших и может быть по невнимательности выписали акт о смерти на другого Вавилова указав тот номер который у этого. Это предположение. Акт о смерти выписывают согласно карте пленного, а там ничего не совпадает, кроме номера.
У меня вопрос На карте пленного есть отметка о ранении которую сделали очевидно в 1941 году когда в плен брали. До бомбёжки 1944 ещё далеко. в 1941 году Вавилова РАНЕНЫМ доставили в лагерь. Его лечили где то или он сам себя лечил ? В карте отметки нет. А есть ли лазаретные книги у этого лагеря? Хочется посмотреть, вдруг есть запись.
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 01.38.31 | Сообщение # 9
Группа: Поиск
Сообщений: 212
Статус: Отсутствует
Я не знаю как называется розовая бумажка которую Вы показали выше, может это официальное свидетельство о смерти, я не знаю немецкого. Там присутствует дата смерти. Акт о смерти свидетельство о смерти - по большому счёту это одно и тоже. Хочу увидеть запись о лечении Вавилова в 1941 году, есть ли такая запись? Может этот который на карточке и не погиб в 44 .
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 01.40.42 | Сообщение # 10
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатавалентина2749 ()
Хочу увидеть запись о лечении Вавилова в 1941 году, есть ли такая запись?
Нет таких записей по Островцу.
Цитатавалентина2749 ()
Может этот который на карточке и не погиб в 44 .
Погиб. Вы предлагаете не верить официальным документам? В пакете все документы на одного человека.Вот еще на него:
Фамилия Вавилов Имя Александр Отчество Судьба погиб в плену Дата смерти 22.02.1944 Место захоронения Бавария Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 4 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67708334
Фамилия Вавилов Имя Александр Отчество Судьба погиб в плену Дата смерти 22.02.1944 Место захоронения Германия, Бавария Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 3 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81865670 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 01.46.26 | Сообщение # 11
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
валентина2749,
Цитатавалентина2749 ()
Может этот который на карточке и не погиб в 44
На карточке красным по диагонали запись : погиб 22.02.44 при бомбардировке.
Фамилия Вавилов Имя Александр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 02.08.1903 Место рождения Орджоникидзевский край Лагерный номер 6726 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Волрий Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы 2390 мсд Воинское звание капитан Дата смерти 22.02.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 01.56.48 | Сообщение # 12
Группа: Поиск
Сообщений: 212
Статус: Отсутствует
Значит оба Вавилова погибли.
Суть вопроса в том что Вавиловых очевидно было два, тёзки. И оба погибли при бомбёжке.
Пытаюсь понять какое отношение к Вавилову военнопленному у которого есть полный пакет документов имеет Вавилов у которого нет ничего кроме документа о смерти. Данные в документе военнопленного Вавилова и данные в документе о смерти Вавилова не совпадают никак кроме номера военнопленного.
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 09.23.48 | Сообщение # 14
Группа: Поиск
Сообщений: 212
Статус: Отсутствует
Решение окончательное и обжалованию не подлежит!
Можно немного возразить. Допускаю мысль что я не права.
Номер 2390 который у Вавилова пленного указан принадлежит 113 стрелковой дивизии, которая в июне 1941 вела бои в районе Семятичи, дивизия попала в окружение и почти вся погибла. Вавилов который "без документов пленного"из управления 205 дивизии, номер вч был 9671, 205 дивизия в июне 1941 вела бои в районе Картуз -Березы, тоже попала в окружение и тоже почти вся погибла. Где Семятичи и где Картуз-Береза... очень приличное расстояние, а в условиях войны почти непреодолимое если дата пленения 8.07(так в карточке и в основной и в транзитной) Оператор ошибочно забил дату 8.08.
Сообщение отредактировал валентина2749 - Вторник, 04 Апреля 2017, 09.42.21
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 12.07.13 | Сообщение # 15
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
валентина2749, Повторяю. Все документы представленные в этой теме принадлежат одному человеку и это капитан Вавилов Александр Михайлович.
Цитатавалентина2749 ()
Вавилов который "без документов пленного"из управления 205 дивизии, номер вч был 9671, 205 дивизия в июне 1941 вела бои в районе Картуз -Березы, тоже попала в окружение и тоже почти вся погибла.
Кроме Вас никто этого не видит в немецких документах. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 12.33.39 | Сообщение # 16
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
валентина2749,
Цитатавалентина2749 ()
из управления 205 дивизии, номер вч был 9671, 205 дивизия в июне 1941 вела бои в районе Картуз -Березы, тоже попала в окружение и тоже почти вся погибла.
Так посмотрите откуда он родом и кто его жена, или мать и посмотрите откуда родом попавший в плен, где проживал и кто его жена,или мать.
Фамилия Вавилов Имя Александр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Западная обл., г. Бежица Дата и место призыва __.__.1923 Последнее место службы 205 мех. див. Воинское звание капитан Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594260 Номер дела источника информации 63 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75284778
Фамилия Вавилов Имя Александр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Западная обл., г. Бежица Последнее место службы 205 мото-див. Воинское звание капитан Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Не ранее 22.06.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594260 Номер дела источника информации 21 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75277170 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 15.52.44 | Сообщение # 19
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатадоброхот ()
валентина2749, Саня,
Это один и тот же человек.
Не все так просто. Сейчас будет вопрос, почему в карте написано 2390 мсд , а не 205 сд.
Цитатавалентина2749 ()
Номер 2390 который у Вавилова пленного указан принадлежит 113 стрелковой дивизии, которая в июне 1941 вела бои в районе Семятичи, дивизия попала в окружение и почти вся погибла. Вавилов который "без документов пленного"из управления 205 дивизии, номер вч был 9671, 205 дивизия в июне 1941 вела бои в районе Картуз -Березы, тоже попала в окружение и тоже почти вся погибла. Где Семятичи и где Картуз-Береза...
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 16.35.30 | Сообщение # 20
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не все так просто. Сейчас будет вопрос, почему в карте написано 2390 мсд , а не 205 сд.
Александр, а Вы такую дивизию - 2390 мсд - знаете?
Почему в карте военнопленного указана 2390 мсд, об этом история умалчивает.
Вавилов А.М. попал в плен не в июне, а в июле 1941-го. Это очень важно. Во-первых, месяц для начала войны - это очень большой срок. Во-вторых, если место дислокации 205-й мд Картуз-Берёза, это не значит, что дивизия сидела и ждала, когда немцы до неё добегут. По тревоге части 14-го МК 4-й армии (в состав которого входила 205-я мд) должны были двигаться в район границы. Если части 113-й сд отступали из района Семятичи, то в какой-то момент они теоретически могли встретиться.
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 17.17.35 | Сообщение # 22
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
Но, 113-я сд, которая дислоцировалась в районе Семятичей, имела ппс 83, а не 2390. Валентина2749 ошиблась, ппс 2390 принадлежала другой 113-й стрелковой дивизии - гвардейской. Поэтому вопрос, что за 2390 мсд указана в карте военнопленного Вавилова А.М., остаётся открытым. С уважением, Каримова Альфия Наильевна
Сообщение отредактировал доброхот - Вторник, 04 Апреля 2017, 17.19.20
Цитата из боевого донесения: "Штаб 205 МД и её стрелковые полки не обнаружены по непроверенным данным 205 МД действует в составе 10 Армии. Мотоциклетный полк не обнаружен, по непроверенным данным действует в составе 11 Армии." С уважением, Каримова Альфия Наильевна
Сообщение отредактировал доброхот - Вторник, 04 Апреля 2017, 18.38.21
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 22.10.34 | Сообщение # 24
Группа: Поиск
Сообщений: 212
Статус: Отсутствует
Доброхот спасибо Вам огромное за участие в обсуждении этой темы. Очень хочется разобраться в этом вопросе. В 205 дивизии пропал без вести родной брат моей мамы, поэтому всё что касается этой дивизии мне очень интересно. Мамин брат после окончания военного училища был направлен в июне 1941 года в Картуз Березу, там и войну встретил там и пропал без вести. Фотографии которые в фильме и которые выложил Саня у меня есть , мне прислал их журналист из Березы который собирает материал об этой дивизии, мы с ним иногда переписываемся. В Нюрнберге под плитами я уже нашла двух похороненных оттуда. А на карточку пленного Вавилова я случайно обратила внимание не из-за фамилии а из за фотографии, вспомнила что видела уже где-то такую. Читаю карточку и ничего не понимаю. Насчёт 113 дивизии интересно. Может совместными усилиями удастся докопаться до истины.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 01.39.15 | Сообщение # 25
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Цитатадоброхот ()
Валентина2749 ошиблась, ппс 2390 принадлежала другой 113-й стрелковой дивизии - гвардейской.
Ошибка с ппс 2390 допущена не Валентиной, а мной. Поэтому я и постараюсь ее исправить.
Ошибка (спасибо форумчанину «Доброхот», что указал на нее), как оговорка по Фрейду, позволила определить реальное место пленения Вавилова с лагерным номером 6726.
В карточке записано Wolrij , перевод – Вольрий Таких населенных пунктов на подробнейших (двухкилометровках) довоенных картах в районе действия 205 мсд не было. Вариант продвижения 205 мсд к западу от Бреста не реален. По данным http://rkkawwii.ru/division/205mdf1 часть дивизии заняла оборону по линии Пружаны - до Буховичи, а главные силы дивизии готовили оборону восточнее этой линии обороны, в районе Березы.
Запись Wolrij – это несколько искаженный вариант белорусского названия местечка и деревни Орля. По белоруски они пишутся как Вуорля. Один населенный пункт находится северо-западнее Бреста, в районе населенного пункта Волчин, другой севернее, в районе Бельск-Подляски. От них до рубежа Пружаны – Буховичи по прямой не менее 70 километров. Возникает вопрос, как мог Вавилов оказаться в этих местах, вдали от крайнего западного рубежа обороны 205 мсд?
Кроме того, на сайте http://www.rkka.ru/handbook/disl/z9.htm все подразделения 205 мсд имеют номера 9709, 9715, 9720, 9730, 9735, 9739, 9746, 9762, 9671, 9674, 9681, 9684, 9688, 9697…. Надо отметить, что по Дислокации частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г. номер 2390 не имеет ни одно подразделение всех мотодивизий Западного округа.
Но в составе 208 моторизованной дивизии под номером 2930 значится «Отдельная ремонтная мастерская», дислоцированная в населенном пункте Гайновка, что находится от местечка Орля (Вуорля) всего в 17 километрах.
[img][/img]
Отсутствие номера в/ч 2390 у подразделений 205-ой мсд и наличие очень похожего номера (возможно была простая описка в карточке) у подразделения 208-ой моторизованной дивизии дает основание полагать, что узник 6726 Вавилов Александр Михайлович, плененный в непосредственной близости Гайновки, служил в 208-ой мд и никакого отношения к 205 мсд не имел.
Сообщение отредактировал Геннадий2136 - Четверг, 06 Апреля 2017, 01.56.32
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 17.01.27 | Сообщение # 27
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Цитатадоброхот ()
Вы хотите сказать, что Вавилов А.М. был начальником штаба «Отдельной ремонтной мастерской»?
Вы меня абсолютно неправильно поняли! Я хочу сказать, что узник 6726 Вавилов Александр Михайлович к 205 мсд не имеет никакого отношения. Его "Отдельная ремонтная мастерская" входила в состав 208 моторизованной дивизии, входящей в состав 13 МК
Вавилов же Александр Михайлович, начальник штаба артиллерии 205 мсд 14 МК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ узником 6726 И это подтверждает ОБД Мемориал, в базе которого эти два Вавиловых числятся как разные лица
Во всех документах военнопленного, за исключением Свидетельства о смерти Вавилов А.М. значится как уроженец Орджоникидзе 02.08.1903 года рождения. Таких документов в базе ОБД целых четыре. И только в Свидетельстве о смерти Вавилову приписаны (скорее всего по ошибке в послебомбежной сумятице) другие данные, а именно: дата рождения - 22.09.1903 г. и место рождения - Beshiza (Бежица) Считать, что немецкие писари после смерти военнопленного возжелали уточнить его место рождения и его дату рождения - это полный абсурд! Вряд ли они могли знать о переименовании Бежица в Орджоникидзеград, который вряд ли успели внести в военные карты. И вряд ли первоначальная запись в карточке предусматривала город Орджоникидзеград. Его бы так и записали и не стали бы сокращать.
На этой схеме указаны зоны ответственности 14МК (Пружаны-Береза-Дрогичин-Брест) и зона 13 МК(Гайновка- Сураж). И именно в зону ответственности 13 МК и входит место пленения Вавилова - Орля (Вуорля), что находится рядом с Гайновкой
В этой истории переплелись судьбы двух трижды тезок, имеющих к тому же один и тот же год рождения. Бежица - Орджоникидзеград, Орджоникидзевский край - это невероятное, но все-таки совпадение. Могу в этот ряд невероятных совпадений внести свои 5 копеек - в городе Брянск, поглотивший нас. пункт Бежица, находится воинская пограничная часть под номером 2390 !
Сообщение отредактировал Геннадий2136 - Четверг, 06 Апреля 2017, 17.03.34
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 17.08.31 | Сообщение # 28
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий2136 ()
Во всех документах военнопленного, за исключением Свидетельства о смерти Вавилов А.М. значится как уроженец Орджоникидзе 02.08.1903 года рождения. Таких документов в базе ОБД целых четыре. И только в Свидетельстве о смерти Вавилову приписаны (скорее всего по ошибке в послебомбежной сумятице) другие данные, а именно: дата рождения - 22.09.1903 г. и место рождения - Beshiza (Бежица)
Все документы принадлежат одному человеку. Все до единого, включая и свидетельство о смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 17.40.40 | Сообщение # 29
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
Геннадий2136, Вы хотите сказать, что на фотографиях разные люди? Посмотрите на них, тут никакие доказательства не нужны. С уважением, Каримова Альфия Наильевна
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 17.43.22 | Сообщение # 30
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все документы принадлежат одному человеку. Все до единого, включая и свидетельство о смерти.
Я уважаю Ваше мнение, высказанное уже дважды на этом форуме, но сам лично предпочитаю верить документам, а они говорят об ином. В них нет ни намека на то, что 205 мд каким-то образом поменяла на номер 2390
