Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 17.58.47 | Сообщение # 31
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Если регистрировали в шталаге, Тогда где хоть одна карта пленных из этого донесения? И куда делись все эти пленные?
Номер донесения 1507 Тип донесения Донесения о военнопленных Дата донесения 13.12.1958 Название источника информации отд. ПО учету потерь Номер фонда 58 Номер описи 977531 Номер дела 77 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&p=1 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 18.28.01 | Сообщение # 32
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
хоть одна карта пленных из этого донесения? И куда делись все эти пленные?
Всех я не смотрела. Наверняка что-нибудь найдётся, если проверить список. Но я пас. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 18.37.56 | Сообщение # 33
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, По безвозвратным они не проходят и в картотеке на них ничего нет. Тем не менее их согласно списков и личных карточек рекомендовано считать погибшими в плену.
Вопрос, где же те личные карточки? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 18.39.22 | Сообщение # 34
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
Пленный с регномером серии 38***/352 - вот, например, в рейхе https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300658293&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 18.46.56 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
По безвозвратным они не проходят
Ещё бы рядовые по безвозвратным проходили, пленённые на тех ТВД! Анализ списка наверняка даст конкретику, и начинать надо с тех, у кого пометка с входящим. К примеру, один из них призван полевым РВК в 1944 г. и погиб в бою. Саня, не соблазняйте, у меня другая работа сейчас срочная, и даже не одна. Тем более, что этот анализ всё равно вряд ли что-то даст по Улитину. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 19.04.02 | Сообщение # 38
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
У меня ответа по Улитину нет, не вижу способа Но и ничего загадочного в этом списке не вижу Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 19.37.17 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
По поводу Фамилия Улитин Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1909 Дата пленения Не позднее 01.11.1942 Лагерный номер 38040 Судьба попал в плен
Улитин поступил с этапом в 400 человек из Вязьмы 1.11.1942 г. в Лесной лагерь Шталага 352 Масюковщина. Весь этап попал в изолятор лазарета, несмотря на то что Улитин ( как и многие из этапа ) был здоров. Через некоторое время часть больных из этапа проходят по отделениям лазарета, кто-то поправился, кто-то умер.
Улитина по документам Шталага 352 я далее не нахожу.
Регистрация. Улитин и весь этап был впервые зарегистрирован в Шталаге 352, что можно проследить по их рег.номерам, 38ххх, все близкие в пределах 400 номеров. Персональные карты 1 были заведены на всех. И возможно на кого-то из них сохранились,и имеются в ОБД, но так как их поиск никак не поможет нам в поиске точных сведений об Улитине, а лишь о его попутчиках ( сослуживцав), то я их искать не стану.
Но если Улитиназахочет этим заниматься, то я рассскажу ей как это сделать.
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 19.48.04 | Сообщение # 40
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
А теперь приведу фрагмент из монографии по поводу этого этапа. Можешь сравнить.
"Этап военнопленных из Вязьмы с незначительным количеством пленных из Сафоново и Дорогобужа прибыл в Лесной лагерь Шталага 352 (Масюковщина) 01.01.1942 г. При регистрации военнопленные данного этапа получили регистрационные номера в пределах 37962 – 38397 (435 чел.) и поступили в лазаретный барак, где были распределены по 4-м палатам. Данные о поступивших были внесены в регистрационный журнал лазарета и при врачебном осмотре было установлено состояние их здоровья, о чем и были сделаны соответствующие записи в графу журнала «Диагноз». Среди разнообразных диагнозов, требующих лечения в условиях лазарета, в журнале появились также записи « Sanus » или « Здоров» .
Одним из поступившим в лазаретный барак № 11 с диагнозом: «Здоров» (запись в журнале под №246) был Гусев Николай Алексеевич, 1921 г. р, уроженец г. Москва, ст. сержант 1295 сп., попавший в плен 25.05.1942 г. в районе д. Темкино Смоленской области. В Шталаге 352 на него была оформлена персональная карта 1 и присвоен рег. номер 38396. Позднее (28.05.1943 г.) Гусев Н.А. совершил побег, о чем в его ПК 1 внесли соответствующую запись: « «Flucht аm 28.5.43». РГВА, Ф. 517, Оп. 1, Д. 47025_1. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046436"
И т.д.
Была (существует и ныне?) и ПК1 Улитина, но ее судьба мне не известна.
Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 20.08.26 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Была (существует и ныне?) и ПК1 Улитина, но ее судьба мне не известна.
Предположу что карта Улитина в РГВА, но родственникам чтобы это узнать надо подтвердить родство и лично посетить читальный зал РГВА. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 01.34.50 | Сообщение # 44
Группа: Администратор
Сообщений: 43879
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
пока ПК не увидим.
данные с ПК-1 списали,а сами перскарты не проиндексировали...ИМХО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&p=1 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 03.27.31 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
ЦитатаНазаров ()
данные с ПК-1 списали,а сами перскарты не проиндексировали
нет, здесь не так Здесь речь идёт о том, что заведены советские учётные карточки на воинов, проходящих по этому лазаретному журналу, который мы видим (подлинник). Сопроводительная записка относится к 1958 году, отделы учёта годами разбирались с документами по плену.
ЦитатаСаня ()
Цитата doc_by () Была (существует и ныне?) и ПК1 Улитина, но ее судьба мне не известна.
Предположу что карта Улитина в РГВА, но родственникам чтобы это узнать надо подтвердить родство и лично посетить читальный зал РГВА.
Эти перскарты утрачены, имхо, и никто не убедит меня в обратном. Иначе данные с них были бы учтены, как мы видим по другим документам, и где-нибудь эти данные бы выплыли. Нечего там засекречивать. Даже архив УФСБ по Москве - передал в РГВА хранившиеся у него карты пленных, и мы теперь их видим в ОБД. Аналогично - Омское УФСБ.
К примеру, нам не известна ни одна перскарта ни одного пленного, умершего в шталаге 352. Они утрачены, имхо.
Здесь интересен другой момент. Док раскопал, что в архиве ГАРФ хранятся некоторые неоцифрованные документы (как минимум) по медицине шталага 352. Может, там что-то есть по Улитину, а может нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Советский список по Загану составлен на основе этих перскарт (как в Смоленске на основе Тотенлиста).
Это как раз тот случай, когда
ЦитатаНазаров ()
данные с ПК-1 списали
правда, и сами перскарты выложили (это одно цельное донесение) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 16.12.52 | Сообщение # 48
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Похоже на сегодня мы большего родственникам не скажем. Спасибо коллективу форума, что максимально отработали при минимуме данных. Родственникам анализировать всю информацию в теме и начинать запрашивать данные по названным в теме архивам. При непонятках спрашивать и делится информацией. Удачи нам всем! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 16.33.38 | Сообщение # 49
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Правда про причину утраты огромной лагерной картотеки нет ни одного упоминания нигде. Даже майор КГБ Клаусен молчит.
Документации Шталага 352 имеется немало. Но в основном это лазаретная документация (написанная военнопленными врачами), которую медперсонал до эвакуации лагеря 26.06.1944 закопал в 2-х больших железных ящиках на территории Лесного лагеря в Масюковщине. Есть еще порядочный комплект документов комендатуры Шталага 352 (писали военнопленный главврач Тарасевич, немецкие врачи- унтерарц и штабарц). Их нашли где-то в зданиях лагеря.
ПК 1 среди них нет. Как я понимаю, что паспорта военнопленных уехали вместе со Шталагом 352 в сторону Алитуса. Далее судьба лагеря для меня покрыта мраком, но известно что состав бомбили, часть лазаретных документов всплыла в Белостоке, часть в Любани ( журнал лазарета нашел поляк на дороге). Одним словом концов я не нахожу. Но то, что ПК 1 уехали из Минска (Масюковщины) - не сомневаюсь. И поэтому майор НКВД Клаусен их не видел и не мог видеть. Они уехали до освобождения Минска. А куда потом делись ( сгорели при бомбежке в Литве, сожгли немцы при освобождении Белостока 3 ТА в начале августа 1944 или лежат сейчас в каком-нибудь архиве за пределами СССР) - не знаю.
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 16.38.11 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
сожгли немцы при освобождении Белостока 3 ТА в начале августа 1944 или лежат сейчас в каком-нибудь архиве за пределами СССР) - не знаю.
И я не знаю. Как правило, архивы не горят. Просто на сегодня данных по архиву шталага 352 в открытом доступе нет. Но не факт, что архив пропал навсегда, он слишком был большой, даже сгореть. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 16.54.26 | Сообщение # 51
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
данных по архиву шталага 352 в открытом доступе нет.
По идее, шталаги с оккупированных территорий всё равно должны были отсылать перскарты ПК-1 умерших в ВАСт. Видим те, которые отсылал шталаг 365. Видим те, которые отсылал шталаг 385... А многих не видим. Возможно, их тоже отсылали в ВАСт, и там они хранились неразобранные, и в итоге пропали. Понятно, когда нет перскарт из лагерей, - там были и эвакуации, и уничтожения документов. Но пробелы по ВАСту, причём именно отдельными цельными блоками (например, перскарты умерших в шталаге 352), - особая наша печаль. По шталагу 352 есть неоспоримые доказательства, что перскарты там заполняли. Есть примеры перскарт пленных, которые сбежали именно там, и это перскарты с пальцевыми отпечатками. Надо мне глянуть, из какого архива пример Дока по побегу (ПК-1). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 18.01.16 | Сообщение # 52
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Одним из поступившим в лазаретный барак № 11 с диагнозом: «Здоров» (запись в журнале под №246) был Гусев Николай Алексеевич, 1921 г. р, уроженец г. Москва, ст. сержант 1295 сп., попавший в плен 25.05.1942 г. в районе д. Темкино Смоленской области. В Шталаге 352 на него была оформлена персональная карта 1 и присвоен рег. номер 38396. Позднее (28.05.1943 г.) Гусев Н.А. совершил побег, о чем в его ПК 1 внесли соответствующую запись: « «Flucht аm 28.5.43». РГВА, Ф. 517, Оп. 1, Д. 47025_1. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046436"
И т.д.
Этот беглец родом из Московской области, поэтому его перскарта (как пленного с неясной дальнейшей судьбой, хранилась в УФСБ по Москве и Московской области, откуда потом попала в РГВА. А вот где была найдена эта перскарта? В ВАСте? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 18.47.43 | Сообщение # 53
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Вот ПК1, про которую я говорил, когда указывал на Архив ФСБ Смоленской обл.
ПК1 Фамилия Пахоменков Имя Николай Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 21.12.1921 Место рождения Смоленск Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Гжатск Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 38058 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915394640 Регистрационный журнал лазарета 1942 г. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341978
Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 19.06.19 | Сообщение # 54
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Этот беглец родом из Московской области, поэтому его перскарта (как пленного с неясной дальнейшей судьбой, хранилась в УФСБ по Москве и Московской области, откуда потом попала в РГВА. А вот где была найдена эта перскарта? В ВАСте?
Думаю так. Именно эта - только ВАСт. Без вариантов.
Дата: Четверг, 09 Марта 2023, 05.32.56 | Сообщение # 55
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
doc_by, а известен архивный адрес документов в ГАРФе, по шталагу 352, которые не оцифрованы и не выложены в ОБД? Сколько их и что в них содержится? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 09 Марта 2023, 11.00.01 | Сообщение # 56
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
а известен архивный адрес документов в ГАРФе, по шталагу 352, которые не оцифрованы и не выложены в ОБД? Сколько их и что в них содержится?
https://statearchive.ru/1240 Документ представляет собой типографский экземпляр книги учета лазарета (Lazarettskrankenbuch) с формуляром на немецком языке. Однако она заполнена характерным почерком на русском языке и содержит записи о 2886 рядовых и офицерах Красной Армии, поступивших в лазарет в период с 1 июля 1943 по 29 февраля 1944 года. Именно: фамилию, имя, лагерный номер, воинское звание, дату рождения, место жительства (рождения), диагноз на латинском языке, даты поступления и выписки. Запись в конце книги: «Продолжение следует», - указывает на наличие книг учета за более поздний период, однако каких-либо сведений об их наличии в фонде ЧГК не выявлено.
В статье Е.Л.Киселевой про регистрационный журнал лазарета Шталага 352, который в Люблине нашли на 2886 чел. Лысенко Николай, 1 документ в статье.
Но по теме Улитина там не будет ничего полезного. Есть еще фамилии в ГАРФ неоцифрованные по донесениям унтерарца Медера, среди документов ЧГК, но я среди них не встречал Улитина.
Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 13.59.12 | Сообщение # 57
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Получается на этом всё, можно поставить точку? Был в лазарете с диагнозом здоров и просто исчез. В лагерь не попал домой не вернулся и ни где больше не всплыл.
Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 14.06.34 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Улитина, Вам назвали два архива, где попробуйте найти информацию. В тех архивах только родственники смогут что-то узнать предьявив справку о родстве. Из доступной информации мы всё выжали. Qui quaerit, reperit
