Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 17.16.33 | Сообщение # 151
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
Цитатаthegarin ()
уникальна пара лагерь+лагерный номер
Абсолютно верно.
Цитатаthegarin ()
сохранить номер старого лагеря, если он не повторяется в лагере прибытия
Абсолютно не так. Проверьте любые партии пленных по любым лагерям. Помните, что речь идёт именно о первичной регистрации в рейхе, о лагере регистрации - с присвоением пленному номера.
Цитатаthegarin ()
логика лагеря по нумерации зависит от их порядкп учета в лагере. а он устанавливался в связи с - размером лагеря - его историей - количеством содержащихся и перемещенных лиц - местом хранения реестров - требованием личного присутствия военнопленного при регистрации (для первичной биометрии или сличения)
Цитатаthegarin ()
военнопленный по сути «рождался» при каждом переводе.
Цитатаthegarin ()
общего на весь рейх реестра рядовых уникального во времени не бывает.
Совсем не так. От всех этих параметров рег. номер не зависит. Контора единая - вермахт, и принцип учёта единый. Индекс лагеря + номер (по порядку). Всё.
И для учёта нет никакой разницы между офицерами и рядовыми. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 17.18.20
Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 17.50.43 | Сообщение # 153
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитатаthegarin ()
по номерам: 1) сами лагерные номера то повторяются (без учета лагеря) достаточно поискать по номеру 1 - и увидеть сколько анкет с таким номером то есть уникальна пара лагерь+лагерный номер
по сути нумерация в лагере это нарастающий номер военнопленного в реестре по прибытию нового военнопленного есть два варианта а) сохранить номер старого лагеря, если он не повторяется в лагере прибытия б) присвоить новый когда реестр ведется на бумаге без разбивки на книги учета (например по тысяче номеров в каждой), проще выдать новый, а в анкете исправить
если есть раздельный учет разных диапазонов номеров то проще вписать в книги учета без изменения номера
то есть логика лагеря по нумерации зависит от их порядкп учета в лагере. а он устанавливался в связи с - размером лагеря - его историей - количеством содержащихся и перемещенных лиц - местом хранения реестров - требованием личного присутствия военнопленного при регистрации (для первичной биометрии или сличения)
общего на весь рейх реестра рядовых уникального во времени не бывает. по сути это блокчейн, где о военнопленном много разрозненных бумажных экземпляров информации обусловлено бумажным учетом и постоянными изменениями структур в течении войны ну и тем, что рядовых вообще за идентичность не считали. задачи знания где там Иванов не стояло. толкоткак сейчас говорят обезличенные данные и номер.. персоналиями лагерь заведовал.. в принципе до появления централизировпнных баз данных так везде и всегда было
вот сейчас чтобы получить дубликат свидетельства о рождения при рождении не в регионе получения вам прийдется написать в Загс места рождения. единой БД нет. вы в их реестре числитесь. и тут только факт рождения. военнопленный по сути «рождался» при каждом переводе. просто постоянное переприсвоение номеров привело бы к раздуванию номеров для новых, пожтому я уверен нумерацию прижимали как могли
Как я понял Экспертов вы не читаете.
ЦитатаAgniWater71 ()
Перемещать пленного могли сколько угодно, просто сохраняя первичный номер (с индексом лагеря, что являлось достаточным для однозначной идентификации). По этому номеру шли все отчёты в ВАСт, по побегам в полицию и т. д. Уникальный номер-идентификатор (номер плюс индекс лагеря регистрации) мог принадлежать только одному советскому военнопленному. Кстати, требование уникальности вполне соблюдалось, отклонений не встречала. Единая система регистрации пленных в рейхе - реальность.
Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 18.04.09 | Сообщение # 154
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Фамилия Булгаков Имя Григорий Отчество Акимович Дата рождения/Возраст __.__.1899 Место рождения Курская обл. Дата пленения 04.06.1942 Место пленения Белый Лагерь шталаг 352, шталаг 336, шталаг X B, шталаг X C Лагерный номер 148686 Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти 23.10.1944 Первичное место захоронения Германия, земля Нижняя Саксония, Рорзен Могила могила 27 Название источника донесения Архив ФСБ - г. Курск Номер дела источника информации 6221_36 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915616498&p=1
ПК1 оформлена в Шталаге 352 (без вариантов). Рег.номер 352/ 38029. ПК1 сохраняется , (лагерь + номер ) меняется 336/43019 ПК 1 сохраняется, (лагерь + номер ) меняется, + фото XB/148686
Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 18.16.07 | Сообщение # 155
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
doc_by: но при этом у военнопленного могло быть несколько пар лагерь/лагерный номер за историю плена? Без особых случаев (второй плен, после побега и тд.) Только в ходе перемещения между лагерями? И может означает не как правило, а в некоторых случаях
Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 18.35.14 | Сообщение # 156
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитатаthegarin ()
doc_by: но при этом у военнопленного могло быть несколько пар лагерь/лагерный номер за историю плена? Без особых случаев (второй плен, после побега и тд.) Только в ходе перемещения между лагерями? И может означает не как правило, а в некоторых случаях
Вариантов 2.
1. В Шталаге 352 Белоруссия присвоен рег.номер. И с этой комбинацией ( лагерь 352 + номер) военнопленный прошел весь плен и освобожден в Рейхе в 1945 году.
2.
Цитатаthegarin ()
Парафейник Николай Маркович , Мариуполь, в карточке 1919 Там небольшой участок "трассы". 5.7.41 Минск - попал в плен 26.10.43 - Stalag VIII C 2.2.44 - Stalag VIII B номер 79.248
В Шталаге 352 получил рег.номер. Эта комбинация ( лагерь 352 + номер) была заменена на ХХХ /79 248 и с этой комбинацией он прошел Stalag VIII C, Stalag VIII B и был освобожден.
Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 19.49.51 | Сообщение # 158
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитатаthegarin ()
Doc_by: с учётом даты пленения 05.07.41 значительно вероятнее второе. Номера больше 10000 в Stalag 352 присваивались уже позже 41.
Вероятность 2-го варианта высоковероятна, но возможна лишь в том случае, если ваш дед пробыл в Минске (под Минском) примерно до 9 сентября 1941, когда Шталаг 352 прибыл в Минск и принял пленных от Дулагов 126 и 130. Если же он выбыл в июле-августе 1941 г., то у него вообще не было рег.номера 352 Шталага. И тогда мой пример для 2-го варианта будет неправильным.
Вы не думали найти советские документы своего деда ?
Числа 7923 и 7928 - разные Поскольку Ваш интерес не сиюминутный и не праздный, привыкайте читать не операторов ОБД, а документы Да и в документах могут быть описки, ошибки (к примеру, мой дед Яков Мерзляков был ранен 20.10.41, а в Наградном листе указана дата 29.10.41). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 21.01.22
Ладно, Док, каковы Ваши разъяснения? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 21.05.44
Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 22.45.40 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ладно, Док, каковы Ваши разъяснения?
Аналогичную версию 7923 и 7928 я тоже вначале предположил. Возможна была и более грубая ошибка, так как мы видим не сам документ, а его конспект в печатном виде. ( По аналогии лазаретного журнала Ростова). Проверил и понял, что все -таки была цифра 7923. Но опять же, мы не видим ПК 1 Максимова, поэтому не можем сравнить 2 ПК 1 одновременно.
А с рег.номерами Шталага 352 у меня были ( и есть) неясные моменты, но на данный момент я не встречал ни одного дубля регномеров этого лагеря.
Таким образом цепочка событий такова. 1. В Дулаге 130 Рославля Романов получил внутрилагерный (не регистрационный) номер 9173. 2. С номером Дулага 130/ 9173 он поступает в лазарет Шталага 352, где после лечения проходит официальную регистрацию в первом для него по счету Шталаге 352, получает регномер 352/51066 и убывает в Люфт 2, где с ним и пребывает до момента передачи в гестапо 27.09.1944.
Но всё же интересно, на каком этапе пленным выдавали металлические жетоны с номером шталага 352? Сомневаюсь, что на территории оккупированного СССР. Подозреваю, что где фоткали - там и жетоны давали. Типа узаконивали регистрацию. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 23.43.58
Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 23.39.42 | Сообщение # 165
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Романов... убывает в Люфт 2, где с ним и пребывает до момента передачи в гестапо
не согласна, вижу перевод из Люфта 2 до гестапо https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991&p=2 но в деле регистрации это роли не играет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 23.58.21
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 09.20.09 | Сообщение # 167
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
убывает в Люфт 2, где с ним и пребывает до... гестапо
ГДЕ?
Док, решили поспорить с филологом на тему грамматики? Ладно, запомню... Как-нибудь поспорю с Вами о медицине... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 09.30.09
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 09.27.50 | Сообщение # 168
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
А с одинаковыми номерами в шт. 352 и вправду печалька получается...
thegarin, супер, что Вы всё подмечаете и сомневаетесь, респект!
Реально, что м.б. описка, ошибка. Тем более что документы переписанные/перепечатанные (ведь так, Док?) Единичный случай, а не тенденция
Или вариант, как у Романова (убедительный): в документах шталага 352 фигурирует с номером из предыдущего дулага. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 10.22.52
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 11.47.48 | Сообщение # 169
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
AgniWater71, согласен , что моя фраза составлена не корректно. Для статьи я так бы не писал. Но для живого диалога - пойдет. Тем более я не могу прочитать немецкие записи и не вижу где он еще был. Но если уж вы акцентировали на этом внимание, то будьте добры уточнить "Где?"
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 12.10.38 | Сообщение # 170
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
AgniWater71, С номерами Шталага 352 действительно есть непонятки. Но не в удвоении. На данный момент я не встречал еще ни одного дубля регномеров в ПК1 от Шт.352. А те дубли, которые встречаются в ОБД - в реальности не дубли, но каждый случай требует объяснения.
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 13.47.58 | Сообщение # 171
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
будьте добры уточнить
Буду Лазарет штал. III B Кюстрин.
По Кюстрину есть небольшая тема Форума по тамошнему рабочему лагерю с двумя рабочими командами от шталага III A, с примерами умерших в 1941 и 1942 г.
Что за лазарет там был в 1944 г. - нужно разбираться специально. Возможно, по нему что-нибудь есть в основной теме Шт. III B. или в ОБД по месту захоронения... Едва ли Вам, Док, сейчас нужны такие дали Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 21.15.03
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 16.24.32 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Фамилия Карапетов Имя Иван Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 01.01.1905 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 09.08.1943 Место пленения Карачев Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C Лагерный номер 21075 Судьба попал в плен Последнее место службы 11 кп Воинское звание рядовой Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 47029_1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404
Фамилия Камалиев Имя Камил Отчество Зайнетдинович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Башкирская АССР Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Брянск Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 3409 Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1529 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039082
Пример 3-х Шталагов Рейха, которые последовательно не меняют рег. номер Ш352
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 16.53.02 | Сообщение # 176
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Пример 3-х Шталагов Рейха, которые последовательно не меняют рег. номер Ш352
Но интересней было бы посмотреть, когда один не меняет, а следующий за ним - меняет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 16.53.02 | Сообщение # 177
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Реально, что м.б. описка, ошибка. Тем более что документы переписанные/перепечатанные (ведь так, Док?) Единичный случай, а не тенденция
Я думаю это больше ОБД проблемы. Сшивка данных делается по полям разного происхождения, не знаю как хранится, но в форме поиска нет возможности отобрать данные из определенных типов документов.
Например я практически с нуля вижу вторую ошибку, когда полных тёзок сшили в одного. При этом год рождения указали в записи ОБД двойным. Ну и тд.
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 16.57.07 | Сообщение # 178
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Архив ФСБ по месту жительства воина, вернувшегося из плена.
Мариуполь - СБУ. Они вроде бы отвечают на запросы родственников. Вопрос только как им подтвердить родство + с 2014 года не лучшее время для поисков. Я запрашивал про мать деда - ответили с домашнего, шли боевые действия. Но будем пробовать. Меня смущает явно несуществующая часть в карточке. Но видимо ошибка переписи с ПК как понятно уже писарем.
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 16.59.44 | Сообщение # 179
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
Цитатаthegarin ()
Я думаю это больше ОБД проблемы.
ОБД - не айс, конечно, но очень ценная база. Имеет смысл разделять ошибки операторов ОБД и описки в документах. Если в документе описка/ошибка, - архив не вправе её исправлять, такая аналитика не его задача. А Ваша (наша) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 17.11.51
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 17.09.34 | Сообщение # 180
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но интересней было бы посмотреть, когда один не меняет, а следующий за ним - меняет.
Вариантов, когда регномер 352 не меняется у меня много. Все эти варианты пробиваются по ОБД без проблем.
Вариант, когда 2 последующих Шталага меняют я выше приводил. Но я даже не акцентировал на нем внимание, т.к. он не соответствует заявленной задаче ( указать на 2 округа Рейха, которые меняют).
