|
Парафейник Николай Маркович , Мариуполь
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 20.35.36 | Сообщение # 91 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Там случайно не "деревянная" бирка?
Как раз про деревянные читаю в теме про жетоны
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 20.36.15 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Самих деревянных бирок Шталага 352 я не встречал, упоминаний о них в воспоминаниях пленных не видел, но по всем лазаретным журналам в 1942 году отмечены деревянные бирки №.... Эти же номера соответствуют номерам в их ПК1 и эти же номера сохранились и в Рейхе , правда лишь в тех военных округах, которые сохраняли рег.номера Шт.352. (VI округ, например).
рег.журнал лазарета
Фамилия Городов
Имя Василий
Отчество Логвинович
Дата рождения/Возраст 29.04.1919
Место рождения Курская обл., Корочанский р-н, д. Ломова
Дата пленения Не позднее 25.01.1942
Лагерь лаг. 352
Лагерный номер 7489 д. - деревянная марка (бирка)
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977531
Номер дела источника информации 77
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341184
А вот его ПК 1
Фамилия Городов
Имя Василий
Отчество Логвинович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Ломово
Дата пленения 10.09.1941
Место пленения Чернигов
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 7489
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 09.09.1942
Первичное место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1846
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300753686
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 20.39.57 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Док,
а где можно почитать, какие округа сохраняли номера шт. 352, а какие нет? а то быстро не сориентируюсь
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 20.46.51 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Док,
а где можно почитать, какие округа сохраняли номера шт. 352, а какие нет? а то быстро не сориентируюсь
В моем письме к Д-ру Отто. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 20.50.16 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В моем письме к Д-ру Отто
Да, Док, главная интрига: Вы ответ-то получили?
А то ведь явно немцев озадачили... "Этот белорусский доктор слишком много знает..." как-то так? Нет, пардон, "очень много знает". опять не так. "глубокие знания"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 21.05.50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.13.55 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а где можно почитать, какие округа сохраняли номера шт. 352, а какие нет
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-755468-16-1568641768
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-756116-16-1569079143
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-756578-16-1569436488
и т. д.
тема Медицина шталага 352 » Фотографии военнопленных Шталага 352 (Фотографий много, но все разные. Сделаны в разных шталагах?)
Док,
признаюсь, что впервые я узрела Вас год назад именно в той теме (про фото). Забавно, что тогда мне эта тема показалась очень странной 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 21.19.28 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.27.35 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Отрадно, что и там теперь будут знать про деревянные бирки...
Или уже знали?
Да, Док, и главная интрига: Вы ответ-то получили?
Мой вопрос заключался в следующем. Я просил с позиций немецкой исторической науки объяснить феномен, который заключался в том, что IV военный округ всем лагерям меняет ПК1 и рег.номера ( в том числе и 352 Шталагу), а VI - ничего не меняет для Шталага 352 ни ПК1, ни регномер.
Ответа немецкая историческая наука пока не имеет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.28.30 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) Я тут статью читал "Советские военнопленные в германской неволе" Отто, там написано что по предписанию 39 года что индивидуально регистрироваться должны были те, кто попал в Рейх, в том военном округе, в который они впервые попали (за исключением I округа, он был транзитный, не всех там регистрировали, кто через него въезжал). Потом частично стали регистрировать в шталагах на территории Генерал-губернаторства. Потом часть этих регистраций перерегистрировали при въезде в Рейх, а часть признали. Там черт ногу сломит.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-876-686392-16-1524559320
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 22.12.42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.34.15 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) объяснить феномен, который заключался в том, что IV военный округ всем лагерям меняет ПК1 и рег.номера ( в том числе и 352 Шталагу), а VI - ничего не меняет для Шталага 352 ни ПК1, ни регномер.
Док, а у Вас есть свои предположения?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 21.35.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.36.43 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Кажется, до меня только сейчас дошло, в каких случаях Люфт 2 не присваивает прибывшим пленным "свои" номера... Когда у пленного уже есть рег. номер... Причём это может быть номер шталага, расположенного вне рейха
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804688-16-1601041666
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 19.13.37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.37.56 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
признаюсь, что впервые я узрела Вас год назад именно в той теме (про фото). Забавно, что тогда мне эта тема показалась очень странной
Тема странная, согласен. А еще более странным является то, что ни одна из множества фотографий, наклеенных на ПК1, прошедших Шталаг 352 не была сделана в Шталаге 352!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.40.20 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А еще более странным является то, что ни одна из множества фотографий, наклеенных на ПК1, прошедших Шталаг 352 не была сделана в Шталаге 352!
Док, вот в этом-то не вижу ничего странного. Ну не было там фотоаппарата/фотографов... а вот смена/несмена номеров - это ТЕМА
Так, стоп. А где на территории оккупированного СССР немцы фотографировали пленных для ПК-1? В каких лагерях?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 07.54.44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 21.53.46 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Регистрация с отправкой данных в ВАСт проводилась по правилам учёта "первым шталагом на пути солдата в плен" - единожды и до конца...
Кто на этого пленного где и какие документы до этой регистрации составлял - это для самой регистрации значения не имеет, решающим является получение рег. номера и жетона с отправкой этих данных в ВАСт. По этим последним данным и вёлся учёт по пленному.
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-754638-16-1568182503
Так-то оно так... Но вот ростовский шталаг 386 присвоил пленным рег. номера, заполнил ЗК и отослал в ВАСт (штампик о получении ВАСтом имеется). Выжившие там - пошли дальше, но номера "недошталага 386" далее нигде не фигурируют, заменяются
Цитата Геннадий ( ) в эту картотеку отправлялись лишь сведения о перемещенных пленных в рейх.
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-754676-16-1568212286
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 22.16.35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 22.03.27 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) сумма высших номеров всех шталагов даёт минимальное число пленных
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-754643-16-1568185829
По VIII округу это точно не так... Не всё так просто с подсчётом
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-754657-16-1568198813 Ой-ё-ёй! неужто я и вправду "Аркадий"?
Цитата Viktor7 ( ) Что ошибочного в том, что максимальное число зарегистрированных даёт минимальное число прошедших плен???
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9276-754671-16-1568211088
Кстати, по Литцманнштадту тоже непросто. Неизвестно, скольких вернувшихся пленных там перерегистрировали в 1944 г., подобно http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-830103-16-1617055794
А вот по заполнению ПК-1 без присвоения рег. номера:
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9243-753158-16-1567155621
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 23.36.20 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 22.12.11 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так, стоп. А где на территории оккупированного СССР немцы фотографировали пленных для ПК? В каких лагерях?
Ответа не имею. Не изучал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 22.13.23 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Док,
Аркадий и я - точно разные люди? А то опять запахло серой...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 22.22.21 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 22.26.05 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Аркадий и я - точно разные люди?
Не волнуйтесь, разные.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 31 Марта 2021, 22.29.35 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) разные
Спасибо, Док!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 15.55.18 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... )
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945.
Zahlen und Dimensionen
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Есть таблицы по рег. номерам в лагерях
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 15.57.52 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 15.57.58 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Цитата doc_by ()
объяснить феномен, который заключался в том, что IV военный округ всем лагерям меняет ПК1 и рег.номера ( в том числе и 352 Шталагу), а VI - ничего не меняет для Шталага 352 ни ПК1, ни регномер.
Док, а у Вас есть свои предположения?
Чтобы только задать свой вопрос мне понадобилось несколько лет собирать статистику.
В Шталаге 352 было зарегистрировано до 58 000 регномеров. Сохранилось около 40 000 ПК1, ПК2, ПК3, ЗК и др. документов. Выборка моя составила около 2 000 ( примерно 3%). Но мой поиск шел в ОБД по рег.номерам Шталага 352. А как найти прошедших Шталаг 352, но по ОБД имеющих "чужие" ПК1 и регномера? Сложно, но можно...
После того как обнаружил "своего" в "чужом" Шталаге, нужно найти и остальных из этапа в нем, т.е. установить границы этого этапа. А после найти границы следующего этапа. И т.д. И так по каждому лагерю. К слову Шталаг 352 отправлял этапы во все военные округа. За редким исключением. Этапы в 2 округа я не нашел, но это не значит что их не было. Может это я их не нашел. Объем работы можете представить.
И таким образом изучая Шталаг 352 я был вынужден в какой-то мере изучать и все остальные Шталаги Рейха, которые меняли или не меняли регномера и ПК1, выданные 352-м. На данный момент статистику этапов из 352 в другие лагеря имею ( думаю не полную, но около того).
И предположение почему так было имею. Но оно не стыкуется с немецким словом "орднунг". Вот почему я и пытался найти документальную основу этого явления. Но пока не нашел.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.04.29 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ) Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Автоматический перевод без ссылок и таблиц (сама разбила на абзацы для удобства восприятия "простыней")
часть 1
Вероятно, ни одна группа военнопленных, находившаяся под немецкой стражей во время Второй мировой войны, не проводилась здесь в течение последних 25 лет так интенсивно, как члены Красной армии1.Тем не менее, многие вопросы до сих пор остаются невыясненными. Уже по количеству как немецких рук, так и погибших в них советских солдат до сих пор не может быть удовлетворительно отвечено – твердая позиция, которая, в остальном, одинаково относится к немцам в советском союзе.При этом о числах и измерениях обсуждается уже давно.
В своем фундаментальном исследовании „Нет товарищей“ (1978) Кристианс подсчитал общее число советских военнопленных в 5,73 миллиона человек,из которых погибло около 3,3 миллиона. Его сведения в основном были приняты поздними авторами и теперь прямо перешли в общественное сознание 2. Гораздо меньше внимания, напротив, привлекло опубликованное вскоре после этого расследование „обращения советских военнопленных по делу Барбароссы“. Страйм пришел к выводу, что в плен попало около 5,34 миллиона красноармейцев, из которых 2,53 млн. Разница в ссоре составляет абсолютное число заключенных в конце концов 390 000, у умерших она даже составляет 800 000. Ганс Рошман наконец, занимаясь во время войны в качестве офицера на Восточном фронте вопросами военнопленных, в 1982 году пришел к выводу, что погибло всего 1,68 миллиона пленных, что примерно на 1,62 миллиона меньше, чем предполагали споры4. В качестве единственного источника Рошман имел обзор Верховного командования Вермахта (ОКВ) о местонахождении советских военнопленных от 1. 19 мая 1944 года, в котором общее число советских пленных до этого момента указано в 5 163 381, умерших-в 1 981 364 (район ОКХ 845 128,район ОКВ 1 136 236) 5. Рошман, правда, очень сомнительным образом стремился подсчитать количество смертей; если его результат здесь упоминается несмотря на это, то прежде всего поэтому, чтобы документировать диапазон цифр, представленных общественности.
Еще сильнее разным данным в постсоветской Literatur6. BorisV. Соколов подвел итоги 1996 года так: „Детерминирование советских войск потерями Великой отечественной войны в экстремальных условиях, becauseof the poor accounting methods and incomplete maintenance of documents,especially of the period 1941-42 гг.“ Он оценивает число советских военнопленных примерно в 6,3 миллиона, из которых в период с 1941 по 1945 год погибло около 4 мил-лионов сэй7. Валерий Филиппов, напротив, в 1998 году считал, что немцы завышены, так как они содержали значительное количество людей, „которые формально не были членами вооруженных сил в момент их захвата и исчезновение которых не вызвало сообщения о потерях в Генеральном штабе“8.
Причина серьезных различий, помимо указанных определений, является чрезвычайно фрагментарной и к тому же противоречивой проблемой, как показывают некоторые примеры. В немецких источниках – по состоянию на 1945 год – данные об общем количестве советских генов составляют от 5,245 до 5,743 миллиона-все – таки разница почти в полмиллиона10. Такие серьезные расхождения в современной немецкой статистике были с самого начала. К 31-му году. В декабре 1941 года ОКХ/Иностранные армии сообщили о 3 355 499 пленных, в то время как аббат.Пропаганда вермахта в ОКВ из 3 812 865 попавших в немецкий плен красноармейцев вышла 11. Само ОКВ признало значительные расхождения. Так, в постановке о местонахождении генов советских военнопленных по состоянию на 1 мая 1944 года идет речь о 3 117 449 отправках из Москвы в район ОКВ, куда, однако, только 2 836 639 человек записаны в качестве доступа. Эта разница в 280 810 человек обосновывается „отказами при транспортировке, ошибками подсчета и т. Д.“ 12. Общее количество Увольнений в OKH-области пронумерованы с командованием вермахта до сих пор 533.523 человек,в то время как ОКХ даже спустя полгода только 341.200, так что почти 200.000 меньше, angab13.В качестве приложения № 1 бежевый добавил актов меморандуме в октябре 1942 бросает свет на основные проблемы, возникающие в бухгалтерском учете в плен в войне чисел.
Для уточнения числовых дебатов Институт Ханны Арендт в Индресдене летом 1998 года организовал совещание немецких и российских историков, хотя было представлено много неизвестных до тех пор деталей, о которых позднее опубликовано заключение: „Все эти цифры, к какой бы стороне они ни относились, основаны на последовательно числовой статистике. Поэтому они не основаны на индивидуальные судьбы следственными имя статистика, т. жетон реестры, картотеки Лиц из лагеря военнопленных,случай смерти или просмотр пропали файлы Красного Креста-служба поиска будет выслан. На сегодняшний день эмоции особенно груженый и не в последнюю очередь потому soumstrittene число Погибших в неволе возникает ранее, чем на самом деле остаточное количество остальных категорий и содержит, таким образом, сумма ошибкой и неопределенности выходной величины. [. . .] Ли и в какой степени такой ,платить подход снизу‘ [d. h. перекличка статистика] приведет к пересмотру deropfer цифры числовые статистики, это вопрос открытый. Цвин-генд не является таким следствием."14
В этих предложениях решается основная проблема обсуждения чисел.Военнопленные-это, в конечном счете, только тот, который регистрируется и сообщается как таковой индивидуально формально, в то время как чисто численная статистика захваченных на фронте, естественно, содержит много лиц, называемых военнопленными, которые никогда не достигают этого формального статуса, будь то потому, что они умирают раньше, или им удается бежать, будь то, что их увольняют или добровольно или добровольно. под принуждением рекрутировали в качестве вспомогательных сил для собственного отряда. Таким образом, в любом воинственном противостоянии количество попавших в плен в принципе выше, чем у официально когда-либо зарегистрированных в качестве пленных. В случае советских солдат под немецкой стражей первое будет определено только приблизительно, потому что для незарегистрированных почти во всех случаях будут единичные ошибки доказательства, на руку которым может быть реконструирована их дальнейшая судьба. Поэтому они приводят к чисто статистическим величинам. При определении их общего количества всегда будет серая зона 15.
С другой стороны,количество захваченных заключенных можно четко определить, если будут сохранены соответствующие персональные документы. Такова цель этого расследования. Она исходит из того,что советские военнопленные были правильно зарегистрированы, по крайней мере,в области ОКВ, в соответствии с правилами службы Вермахта по лечению генов военнопленных и, следовательно, их количество должно быть определено по номерам опознавательных знаков, присужденным в рамках этой процедуры 16.Таким образом, при обсуждении количества советских военнопленных в первую очередь существует обеспеченный порядок, а именно по тем, которые были захвачены. С этой базы можно было бы снова решить вопрос об общей численности попавших в плен красноармейцев.
Это должно быть опробовано в следующем.Основой расследования являются немецкие картотеки о примерно 350 000 советских военнопленных из немецких, русских и белорусских архивов. Этот фундамент можно считать репрезентативным 17. Кроме того, используются файлы ВЕРМАХТА, созданные на разных уровнях, в частности приказы и директивы по лечению и захвату пленных, а также статистические источники.Между захватом и индивидуальным захватом В соответствии с немецкими правилами, действующими с 1939 года, индивидуальное управление военнопленными должно происходить только в командных племенных лагерях (Stalags) и офицерских лагерях(Oflags), как правило, расположенных в пределах Deutschen рейха18.
Таким образом, названная серая зона имеет временное и гео-графическое измерение, которое обычно варьируется от захвата на фронте до прибытия в Германию. О том, какие трудности возникают в этой области в отношении советских военных уловок, следует кратко изложить ниже.
На фронте вначале предполагалось получить как можно более быстрый обзор попавших в собственные руки вражеских солдат. Из-за этого боевые соединения были обязаны сообщать начальству о количестве пленных, в зависимости от масштаба и ситуации ежедневно, либо как „подсчитанные“, либо просто „оцененные“. В случае с красноармейцами, кроме того, нужно было еще разделиться по национальностям многонационального государства Советский союз19. Быстрая пересылка пленных заключалась в том, что их количество оставалось управляемым, не обязательно в интересах боевого отряда, но оно отчаянно нуждалось в рабочей силе...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 16.29.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.06.15 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ) Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdfАвтоматический перевод без ссылок и таблиц часть 1
часть 2
к такой форме „учета“ для войск относилась и большая часть, что сохранялась неограниченная доступность по пленным. Если знать о постоянно повторяющихся, в основном, усилиях немецких фронтовых частей по выделению военнопленных рабочих, то такое поведение становится вполне понятным.
С сегодняшней точки зрения совершенно причудливый приказ XIX в. Армейский корпус (А. К.) от октября 1942 года – „Без захвата шталагом в войсках не должно находиться ни одного полка. Держать тело россиянина у отдельных единиц запрещено!“21– это выражение какого-либо явления, это вопрос для наших stellungvon принципиальное значение, потому что с „телом россияне“ просуществовал с Anfangan и постоянно численно, несомненно, не ничтожно малая группа как бы помимо статистики. До тех пор, пока эти пленные не были доставлены в тыловые службы, не было никого за пределами соответствующего подразделения охраны, кто был бы проинформирован о существовании этих людей.Следовательно, эти заключенные были даже не в статистике Департамента военнопленных в ОКВ enthalten22.
После больших котлов сражениях летом и осенью 1941 года, в каждой из которых сотни тысяч красноармейцев попали в плен, мог быть расположены derkämpfe найти труппу, правда, только в том, что они депортировать nachhinten максимально быстро , уже для того, чтобы не ухудшить собственную боеспособность-gen23. При этом часто терялось 24 пеших марша и перевозки пленных на запад, как подробно описал Кристиан Спор, уже в августе 1941 года были принесены жертвы 25. При этом очевидно, что цифры, сообщаемые с плацдармов, должны были существенно отличаться от цифр фронтового соединения, тем более что и побеги имели немалый размах. Но до этого момента ни один советский солдат официально, то есть через сообщение в центральный Мел-дестель, не был захвачен поименно.
Первые именные списки, согласно существующим правилам, должны были составлять проходные лагеря (дулаги) в группах армий 26. Дизельные склады находились уже на некотором расстоянии от фронта. Однако в отношении советских пленных командующий тыловым районом Хи-рес Южный сообщил 21 сентября. Июль 1941 года с тем, что в Дулаге „при предварительном изменении положения H. Dv. 38/4 и 5“ не было „никакого именного захвата“, даже списки записи и пересылки не велись.
Однако значительное количество военнопленных должно быть "оставлено в дендулагах для работы" 27. Таким образом, совпадением было то, был ли и когда в зоне операции армии солдат Красной Армии после взятия в плен числился как человек.
К западу примыкал район ОКВ, включавший Германскую империю и оккупированные территории. Хотя процедура регистрации здесь регулировалась правилами, она обрабатывалась территориально и по времени. Это особенно верно для 1941 года, когда захват советских военнопленных сначала должен был происходить только на территории рейха, а там, в свою очередь, в индах, созданных исключительно для военнопленных красноармейцев „Руссенла-люб“. Для этого число советских солдат должно быть определено самым квалифицированным образом. Вскоре, однако, из лагерей в рейхе были зарегистрированы военнопленные из дерУдССР, ранее уже принимавшие пленных других стран. Поскольку здесь требуется другой подход к определению чисел, они должны быть изучены отдельно.
В отличие от общего исследовательского мнения и в противоречии с первоначальным положением командования, на присоединенных и оккупированных территориях имела место всесторонняя регистрация, сначала только в некоторых, но с весны 1942 года во всех племенных лагерях, но с региональными спецификациями, так что необходимо углубленное изучение областей Генерал-губернаторства, Остланда, Украины и Кандинавии.
Регистрация в лагерях Германского рейха, служебные инструкции вермахта предусматривали, что окончательного оформления отдельных заключенных, которые называли обнаружения, из-осуществляется в конце концов Stalags и Oflags sollte28. В феврале 1939 года ОКВ в H. Dv. 38/5 „Инструкция по службе для ком-клиента командного лагеря военнопленных“ была точной-это было руководство H. Dv. 92 для службы Генерального штаба в войне от 1. 8. 19329. Все вновь прибывшие были“ нумерованы в соответствии с их доставкой, начиная с 1, постоянно " и получили опознавательные знаки30, которые были снабжены обозначением склада и соответствующим индивидуальным регистрационным номером 31. Марку пленнику постоянно приходилось носить на шее на шнурке. В случае смерти верхняя половина оставалась у трупа, а нижняя половина вместе с кадровыми документами была отправлена в Берлин в „Центр вермахта по потерям воинов и генам военнопленных“ (WASt).
В августе 1939 года в обкоме Вермахта и др. поэтому были созданы, чтобы сбываться desArtikels 77 Женевской Конвенции от 192932den противостоящих государств каждый zeitüber в немецкой находящихся под стражей военнопленных дать Информацию, а также свои убытки документально können33.Кулон заключенного был в лагере администрирование созданный одновременно, с фото и/или отпечатки пальцев на сторону Персо-nalkarte I, в которых помимо личных данных, также транслокации в другие лагеря,лазарета проживания и работы команды были зарегистрированы. Она сопровождала его на протяжении всего периода его пленения34.
Но самой важной идентификационной характеристикой для управления военнопленными вермахта был идентификационный номер каждого заключенного. Ее значение проявляется и в том, что она служила критерием упорядочения лагерной картотеки.Наиболее важные сведения о заключенных поступали сразу после регистрации в виде списков или отдельных сообщений WASt, составлявших общую общую карту, в которую вносились и все изменения, сообщенные позже из лагерей, такие как пребывание в лазарете или дислокация. Таким образом, WASt, хотя и с некоторой задержкой времени, имел точное представление как о количестве заключенных в отдельных лагерях, так и об общем составе заключенных 35.
Регистрация в принципе происходила только один раз; один заключенный сохранил свой номер в течение всего периода плена, в том числе и у версетских языков в других лагерях. В результате номер, выданный один раз, не мог быть повторно присужден, даже если его владелец умер36. Если опознавательный знак был потерян, это должно было сообщить Васту; если он был найден, его следовало вытащить и уничтожить таким образом, чтобы его больше нельзя было использовать.
По аналогии с ними были зарегистрированы беженцы, которые, если они больше не владеют своими товарными знаками, были повторно зарегистрированы.Каждый склад вел свой собственный каталог о выпущенных марках, в котором сначала был введен номер, затем имя и имя, данные о семье и месте жительства, а также в последнем столбце дальнейшее местонахождение соответствующего носителя 37. Таким образом, официальное получение персональных данных военного заключенного было началом сложного административного коридора, который завершался либо окончанием войны, либо окончанием войны. преждевременная смерть, успешный побег или освобождение из плена нашли 38.Каждый номер, таким образом, был занят только один раз39. Высочайшее со склада уникальный жетон, таким образом, равносильно общее количество Собранных в этом лагере и Сложения всех отдельных Лагерях, выделенные бренд номерам пришлось бы сумма всех зарегистрированных в царстве военнопленных ergeben40.
Из-за идеологического характера войны против Советского Союза был введен немецким направляющая часть действующего международного права с самого начала игнорируется. Это, в свою очередь, привело к некоторым организационным особенностям в деле военнопленных, которые должны быть кратко изложены ниже, поскольку они имеют значение для оценки картотечных документов.
За несколько месяцев до нападения на Советский Союз военная власть начала планировать лагеря для военнопленных, которые должны были служить исключительно для взятия и управления советскими солдатами, но эти немецкие руководства считались настолько опасными даже после их захвата в идеологическом отношении, что она категорически хотела отделить их от остальных пленных и населения Германии. Создав специальные "русские лагеря" 41 на отдаленных войсковых полигонах, ОКВ считало про-блем решенным: ничего не подозревающим заключенным не разрешалось ни переселяться в такие лагеря, ни регистрироваться там. Было и наоборот. Таким образом, контакт между пленными красноармейцами и другими национальностями должен быть прерван с самого начала.Играли эти ...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 16.47.23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.07.14 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ) Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdfАвтоматический перевод без ссылок и таблиц часть 1 часть 2
часть 3
Дело вести, а обмундирование с опознавательными знаками, как обычно, имело успех. Никаких ограничений не было сформулировано, поэтому администрации "русских лагерей" также обязаны были обращаться с регистрацией вновь прибывших так же, как и с другими лагерями.Единственное отличие состояло в том, что они были захвачены исключительно членами единого государства, именно Советского СОЮЗА. Таким образом, они начинались до-письменно с 1, а затем постоянно пронумеровывались. Таким образом, максимальное количество опознавательного знака, выданного „русским лагерем“, должно воспроизводить минимальное количество лиц, захваченных там.
В картотеках по советским военнопленным, действительно, было бы нетрудно проверить эти соображения на руках из справочников опознавательных знаков и кадровых карт И. Пер-сональные карты были в соответствии со ст. 77 Женевской конвенции после прекращения передачи деликатных вещей соответствующему родному государству, после этого можно было бы найти в тамошних архивах. Каталог опознавательных знаков все еще должен быть в Германии, но, похоже, больше не существует, кроме фрагментов.
В случае с кадровыми картами часто неясно, хранятся ли и где они в землях военнопленных. Поиски их местонахождения сложны не в последнюю очередь потому, что в каждом лагере существовало два кадровых билета, а именно, во-первых, лагерные карты с заключенными, которые все еще были там в конце войны, во-вторых, кар-тей умерших, которые, упорядоченные по лагерям, хранились в Берлине в васте45. Они брали разные пути, направление которых определялось просто тем, кто из союзников покрывает или покрывает запасы. освободили лагерь, о котором идет речь.
Из WASt-состав, используя каталожные документы погибшего Советского считался заключенным с момента окончания войны пропал без вести. Лишь немногим было известно, что эти кадровые документы в Майнингене, куда в 1943 году была передана воздушная война, были захвачены невредимыми и в августе 1945 года переданы Красной Армии. То, что происходило с картотечными документами о сталингах и офлагах, освобожденных союзниками, стало ясно только в последнее время, так что даже историки долгое время предполагали, что советские пленные вообще не были зарегистрированы по мировоззренческим причинам или в лучшем случае только с весны 1942 года, но авторам удалось в 1996/1997 году доказать, что масса потерянных документов из WASt, а именно, что касается погибших и не вернувшихся домой членов Красной Армии, находится в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации (ЦАМО) в Поддольске к юго-западу от Москвы.
Благодаря исследованиям в архивах КГБ Беларуси в Минске, Бресте и Витебске (с 2001 года) им удалось также выяснить местонахождение кадровых документов выживших. После освобождения бывшие заключенные до их репатриации были проверены в так называемых фильтрационных лагерях Народного комиссариата внутренних дел (Народный ком-миссариат Внутренних, НКВД) на возможное сотрудничество с немцами 48. Составленные при этом досье, которое обычно содержало и немецкие карточки, оставалось во владении разведчика и „сопровождало“ рассматриваемый период его дальнейшей жизни.Сегодня они, если они не были переданы в государственные архивы, хранятся в областных архивах соответствующих служб безопасности в государствах-преемниках Советского Союза, ответственных за последнее место жительства.Там же хранятся немецкие документы таких лиц из области, их смерть не была безупречно доказана, для игры заключенных, которые были переданы гестапо, а затем убиты или помещены в концлагерь. Они рассматривались НКВД в полной мере, как потенциальные коллаборационисты, которые, если бы они вернулись, должны были бы интенсивно проверяться и контролироваться.
Наконец, остатки преданий из WASt и отдельных лагерей все еще находятся в запасах немецкой службы в Берлине, преемника WASt.С 2000 года все эти кадровые документы разрабатываются в международном проекте, в котором до сих пор участвуют объекты в Германии, стране России и Беларуси 49. Первоначально различные базы данных были объединены в единую базу данных: унтер-офицеры и бригады (камуфляж), офицеры (камуфляж), репатриированные (ФСБ России) и репатриированные (КГБ Беларуси). Настоящее расследование основано на данных о примерно 250 000 военнопленных из CAMO50 и 75 000 из архивов служб безопасности 51, представленных до конца лета 2006 года. Кроме того, результаты многолетних работ в картотеках Вермахта, переданных в немецкой службе, относятся к более чем десяти тысячам советских военнопленных 52.К числу советских военнопленных, зарегистрированных в Германском рейхе
“Русский лагерь
„Запрос на маркеры обнаружения, выданные в“ русском лагере", если исходные соображения верны, должен дать аналогичный результат в каждом отдельном банке данных и, таким образом, обеспечить приближение к максимальному числу.Например, в Stalag 308 (VIII E) Neuhammer (Нижняя Силезия) самый высокий присвоенный номер бренда у умерших унтер-офицеров/командных степеней: 57 545, у офицеров: 53.586, в ФСБ: 57.529, а также в КГБ Беларуси: 57.524 г. Таким образом, в Нойхаммере было захвачено не менее 57 545 красноармейцев. Это показано в Stalag 312 (XX C)Торн; здесь самые высокие данные: унтер-офицеры/бригады: 15 286,офицеры: 14 458, ФСБ: 15 963, КГБ Беларуси: 15 249. В Торне, очевидно, было зарегистрировано чуть менее 16 000 советских военнопленных.В следующем обзоре показаны выявленные цифры для всех“ русских „в Германском рейхе в“ русских лагерях " за время их существования было зарегистрировано менее 688 677 советских военнопленных56.
Захват в остальных лагерях для военнопленных рейха в соответствии с исходными соображениями немецкого военного руководства– строгое отделение от заключенных других стран, размещение в отдельных лагерях – если бы только что названная цифра была общей численностью красноармейцев, захваченных в Германской империи.Но фактически принцип отдельного размещения в специальных„русских лагерях“ был отменен уже вскоре после прибытия первых транспортов сначала в некоторых местах, а вскоре и по всей империи 57.
Уже в июле 1941 года пленные советские солдаты перебрались в Эмсландию в существующие с 1939 года-сталаги VI B New Versen и VI C Bathorn, сначала в обход „Русского лагеря“ в военном округе VI, Шталаг 326 (VI K) Senne, но вскоре и без средств с фронта.
В IV военном округе Шталаг IV B Мюльберг(Эльба) с конца июля все чаще принимал характер приемно - распределительного лагеря в дополнение к фактическому „русскому лагерю“ Шталаг 304 (IV H) Цейтхайн для наступающих красноармейцев. Мюльберг, как и Ной Версен и Баторн, как бы выступали в качестве „запасных русских лагерей“, потому что фактически предназначенные для них подразделения из-за недостаточного оснащения и организационных недостатков могли лишь несовершенно выполнять свою задачу.Это включало в себя, прежде всего,картографический захват многих пленных, которые, поскольку они не могли быть сделаны в Сенне и Цейтхайне, мало кто вместо этого был в Эмсланде или Эмсланде. в Мюльберге. Уже в середине August1941 находились примерно в Stalags стихах Вновь и Båthorn вместе уже больше советских пленных в качестве собственно „русские подшипники“ imWK VI, шталаге 326 (VI K) Senne58.
Вскоре после этого, также с дополнительной военнопленных разных национальностей начали занял Stalags для регистрации советских военнопленных. Это, например, из списка 455 красноармейцев, выделенных в VII военном округе в период с середины Сеп-Тембера по конец ноября 1941 года как „мировоззренчески непригодных“ и в большинстве своем убитых в Дахау. Большая их часть незадолго до этого была переброшена туда сталагами IV B Мюльберга и 304 (IV H)Цейтхайна. В дополнение к маркам с этих складов, однако, список также перечисляет номера, которые явно подтверждают регистрацию сталагов VII A Moosburg и VII B Memmingen59.
В начале октября 1941 года в WK II Щецин стали II A Neubrandenburg и II D Star-gard (Померания) начали самостоятельный захват вновь прибывших Транс-портов с востока.В последующие недели это произошло в Бад-Орбе (IX B ), а также в Сандбостеле (X B ), в Вейдене/Верхнем Пфальце ( XIII B ) и в Кайзере-карьер/Австрия (XVII A). Операции такого рода отныне входили в повседневную жизнь в большинстве лагерей до конца войны.Но как число этих Stalags на советских пленных прощаю-ные жетоны определить? В германской службе в Берлине лагерная картотека советского...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 18.37.54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.09.41 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата AgniWater71 () Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ) Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdfАвтоматический перевод без ссылок и таблиц часть 1 часть 2 часть 3
часть 4
Если проверить это предположение для Stalag IX A в базах данных, то результат очевиден:у двух погибших унтер-офицеров/команд(CAMO) номера находятся между 63387 и 75687, у ФСБ-между 63202 и 76123, у КГБ-между 63371 и 75962, в офицерской карточке(CAMO) - между 63206 и 76151. Таким образом, диапазон колеблется от 63202 до 76151 и включает в себя 12 950 человек. Кроме того, в офицерской карточке есть второй блок от 58712 до 59799. С этими номерами в Козьей роще был захвачен транспорт, насчитывающий не менее 1088 офицеров. Таким образом, Шталаг IX A зарегистрировал по меньшей мере 14 038 советских военнопленных.Если же применить этот метод и на другие лагеря для военнопленных an62,sobestätigt себя этот вывод: Везде по номерам однозначно сопоставляемый-распознавать блоки для советских военнопленных, часто даже mehrere63.
Принципы общие сведения zusammen64 представлены результаты запроса для подшипников в германском рейхе.При обнаружении некоторые подшипники администраций, так шталаги IV B Mühlberg,X A Schleswig или XVII B Gneixendorf нас , очевидно, что вполне в духе H. Dv.38/5 присуждаются последовательные номера. Поэтому в этих случаях установленные номерные диапазоны, если вы сомневаетесь, могут содержать отдельных, промежуточных, до тех пор еще не зарегистрированных солдат других национальностей, а также снова захваченных беглецов, которые сохранили свои опознавательные знаки. Но в целом это будет сравнительно небольшая цифра, которой в связи с этим следует пренебречь.
Напротив, в большинстве других лагерей по прибытии солдат до сих пор не обнаруженной национальности, очевидно, начали считать полными тысячами. В таком случае предшествующие нум-мер не должны были быть обязательно заняты, но все еще могут быть открыты для возможных будущих присоединений к „предыдущей“ нации. Тогда никакого разрыва lägezwar lose отсчет перед Общей, но может быть правдоподобным образом объяснить, почему офицеров примерно в Шталаг IX A первоначальной 1943 прибывающие советские с меньшим номером имеет в качестве солдат,которые приехали уже зимой 1941/42 там: еще больше существующих щель было бы легко заполнить.Это можно подтвердить, определив номера, переданные другим национальностям. Соответствующие кадровые карты I хранятся в основном в военных архивах соответствующих родных государств. Однако в немецких архивах до сих пор находятся десятки тысяч карточек югославских, ита-лиенских и словацких пленных 65.
Если их привлечь для ограничения номерных блоков, например, для подшипников в WK IX (Кассель), то грузоподъемность таких соображений показывает и Stalag XX A Thorn. Здесь марки советских военнопленных варьируются от 30001-33920, присуждаются между апрелем 1942 и ноябрем 1944, югославы не могут быть установлены, итальянцы имеют номера от 35066 до 52062, а также 27250 и 29998. Таким образом, инТхорн также использовал существующий пробел для регистрации транспорта ита-лиенских военнопленных.
При определении общего количества советских солдат, захваченных в Германском рейхе, необходимо, наконец, учитывать склады Кригсмарине и воздушного оружия 66. Большинство из этих военнопленных были захвачены allerdingsin по Stalags армии, даже при советской авиации оружия или Военно-морским принадлежит hatten67. Только шталаги воздуха 2 литцманнштадт (Lodz) в генерал-губернаторстве и воздух 5 Wolfen внесли даже в незначительной степени наблюдений: В литцманнштадт по крайней мере 4.148 заключенные были зарегистрированы, в Вольфене и 36968. В этих двух лагерях выданных персональные карточки были в случае смерти WASt zugeleitet69.
Немецкий кригсмарине располагал сверхсоветскими военнопленными только в относительно небольшом количестве, например, для погрузочно-разгрузочных колонн или позиционного строительства и береговой артиллерии. После прежнем уровне знаний вы были смещены от Армии-Stalags на территории рейха для военно-морского флота и, следовательно, ранее в первую зарегистрирован worden70.Минимальное число за пределами „русские подшипники“ зарегистрировано на территории рейха советских заключенных составляет, таким образом, при участии от шталаге Luft5 Wolfen Собрали 744.42871.3.
Дважды регистраций и особых случаев, однако, принцип, регистрировать каждую пойманную на самом деле только один раз не применялось так последовательно, как показано ранее. Существовали доп-пелрегистрации отдельных заключенных и больших групп, но, согласно нынешнему уровню знаний, они ограничивались несколькими случаями, рассматриваемыми как исключения:-При прокладке Stalag 304 из Цейтхейна в Левен в Бельгии в Сеп– Тембере 1942 года было взято около 10 000 советских заключенных для использования в тамошней добыче каменного угля. Сам Цейтхайн стал филиалом лагеря Шталаг IV Б Мюльберг (Эльба). Оставшиеся там пленники, получив новые, мельбергские опознавательные знаки, были захвачены во второй раз. Для этой процедуры в настоящее время не может быть никаких правдоподобных причин72.
В общей сложности она шла по огнеупорный коврик Мемориал эренхайн цайтхайн примерно 7.000 красноармейцев.– В конце лета 1941 года около 5000 пленных были переведены из Шталага 326 Senne inden WK V Штутгарт в основном в Шталаги V A Людвигсбург и V B Villin-gen и получили там по неизвестным причинам новый номер73.– можно назвать еще 1500 офицеров, которые 4 сентября 1943 года были переведены из Шталага XIII C Хаммельбург (Нижняя Франкония) в Шталаг II B Хаммерштейн (Хин-Терпоммер) и 16 сентября. Сентябрь был перенесен в Норвегию. Они получили свои опознавательные знаки в основном в Oflag 62 (XIII D)Хаммельбурга и, как правило, находились в плену уже почти два года. Тем не менее, они были зарегистрированы во второй раз в Хаммерштейне с тамошним номером 74.–
В случае потери опознавательного знака заключенные получали новый номер.Здесь речь идет о нескольких тысячах случаев.–Даже бежавшие заключенные, если они были восстановлены без опознавательного знака и,следовательно, по большей части не были однозначно идентифицированы, получали новый номер и, таким образом, регистрировались во второй раз. Это было прямо указано на новой кадровой карте. Впечатление о димен-сионе случаев побега дает сообщение ОКВ от 31 сентября. Август 1942 года: в течение месяца бежало 285 советских офицеров, а также 5110 унтер-офицеров и команд, из которых 38 и 38 соответственно. 2.336 восстановлений 75. К 1 мая 1944 года в общей сложности 66.694 военнослужащих Красной Армии считались бежавшими с успехом 76.Их документы хранились в специальной карте по крайней мере четыре недели после побега в ответственном лагере военнопленных, чтобы затем быть переданы в WAST с соответствующим меморандумом 77. Просмотр нескольких Тысяч карточек, однако, показывает,что основная часть Летучих схвачен и через несколько дней alsdurch или опознавательный но, когда они были выброшены это был свет проходит через Рисунок или отпечаток однозначно идентифицирующие Лиц,в основном старого склада и переработаны. Извещения об аресте или сдаче в гестапо, содержащиеся на картах, являются однозначным подтверждением этого.Количество перерегистраций вновь захваченных советских военных пленных не поддается количественной оценке,но в Германии для общего периода войны может быть установлено в низком пятизначном масштабе;соответствующие указания на кадровых картах встречаются сравнительно редко.
Наконец, количественной актуальностью является вопрос о том, были ли зарегистрированы смертельные случаи во время перевозок по имени, , которые, в частности, в 1941 г. Только в этом году в империю было доставлено около 500 000 пленных, причем в каждом вагоне находилось около 50 человек. Очевидцы говорят по согласованию с нескольких мертвых proWaggon, что означало бы полную потерю по крайней мере, 20.000 красноармейцев, взял только двоих Умерших в вагон an78. По Уставу эти покойного должны быть сообщены но, по крайней мере, умеренно список с лагеря военнопленных, для транспортировки была предназначена. Для различных Sta-лагов имеются персональные карты, доказательства смерти и списки отправлений, на которых в 1941 году, а также в 1945 году было зафиксировано захоронение неизвестных, включая их захоронение, с указанием того, что они умерли на транспорте. Это явный признак того, что с самого начала были проведены тщательные исследования, и подавляющее большинство заключенных, умерших на транспорте, были захвачены в приемном лагере еще позже. По крайней мере, часть умерших даже задним числом получили опознавательный знак, поэтому количество не захваченных, проходящих по железнодорожным путям в пределах Германии погибших можно считать незначительным и пренебречь в связи с постановкой вопроса 79.
В качестве промежуточного результата следует отметить: в“ русских лагерях " было захвачено мало 688 677, в остальных лагерях в рейхе-744 428 регистраций советских военных
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 18.47.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.11.33 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ) Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdfАвтоматический перевод без ссылок и таблиц часть 1 часть 2 часть 3 часть 4
часть 5
в течение длительного времени просто оставить как анонимную массу в собственной глубинке и не регистрироваться.Как долго советские военнопленные задерживались на оккупированных территориях, показывают многие из оцененных кадровых карт I. В 1943 году,например, администрация Шталага 326 Senne (Восточная Вестфалия) управляла многими красноармейцами, которые уже были захвачены летом/осенью 1941 года. Таким образом,они были в плену на оккупированных территориях уже около 24 месяцев, прежде чем официально сообщили о своей дислокации на территорию рейха. Однако то, что раньше они оставались неисчислимыми, маловероятно.Поэтому возникают три вопроса: 1. Какие меры были приняты на территориях за пределами Германской империи, чтобы получить и сохранить точный обзор пленных? 2.Если там есть захват, какой смысл пришел к нему? 3. Можно ли также определить номер зарегистрированного в какой-либо форме для этой области?На самом деле существует множество документов, подтверждающих регистрацию в Генерал-губернаторстве и оккупированных территориях. Однако здесь гораздо труднее дать обеспеченные ответы на эти вопросы, тем более что отношение к отдельным лагерям очень различно. Кроме того, некоторые карточки,свидетельствующие о том, что место было зарегистрировано,ничего не имеют, и эти карточки часто допускают несколько интерпретаций, так как на них были записаны номера разных лагерей. Однако в совокупности с другими источниками возможны утверждения, которые, хотя и требуют разумной уточнения, могут претендовать на большую степень вероятности. Поскольку в только что процитированном приказе от 30. Септем-о том, что генерал-губернаторство будет отличаться от оккупированных территорий Советского Союза, оба и здесь должны рассматриваться отдельно.
Для лечения Alsgesonderter область подшипники в Skandinavien82 также.1. Генерал-губернаторство фактически начали лагеря военнопленных в генерал-губернаторстве, чтобы зарегистрировать еще imSommer 1941 года, советские военнопленные надлежащим образом, признак того, что соответствующий Бланков каталожные документы там в достаточном-количестве присутствовали. После того как красноармейцы получили персональную карту и знак Эркена, многие из них с июля 1941 года попали в лагеря внутренней половины Германской империи. Часть из них, правда, получила там новый номер, на кадровой карточке видно, что старый зачеркнут и заменен новым. Другие, напротив, прибыли в Империю, не изменив свой опознавательный знак, присужденный в генерал-губернаторстве. Это говорит не больше и не меньше, чем то, что, очевидно, в имперских лагерях одна часть регистрации считалась окончательной, другая-временной. Однако такой факт не только трудно примирить с соображениями банды, но и дополнительно затрудняет определение количества заключенных.
Закономерность за этим еще не обнаружена, но есть plau-sible объяснение этого на первый взгляд противоречивого поведения.Генерал-губернаторству ОКВ совместно с оборонительным округом ИКенигсберг (Восточная Пруссия) в своих планах по заключению военнопленных в „компании Барбаросса“ отводилась особая функция. Здесь " захват и уход за выбывшими из оперативной зоны военнопленными“ должен был состояться до их отправки на территорию рейха; о поимке в источниках не идет и речи. Правда, размещенные там шталаги заполняли персональные карточки, они также выдавали опознавательные знаки в установленном порядке,то есть начиная с 1, но эта регистрация впоследствии-правильно считалась предварительной при поступлении в лагеря империи. Заполненная персональная карта могла быть использована дальше, но номер должен был быть заменен одним из собственного склада.
Однако около 8 августа 1941 года распоряжение Гитлера прекратило дальнейшую транспортировку советских военнопленных в Германский рейх. От Даана“ заторопились " пленные в генерал-губернаторство 84. Поскольку не было известно, когда транспорт будет освобожден, место сбора неизбежно получило то значение, которое ему досталось по предписанию; таким образом, теперь номера verge-bene считались окончательными при последующих дислокациях в Германию. Возобновление перевозок в Рейх в конце сентября 1941 года восстановило исходную ситуацию8для вопроса о количестве военнопленных, окончательно захваченных в Генерал-губернаторстве, это, правда, означает определенный фактор неопределенности, потому что только с августа по октябрь 1941 года большая часть советских солдат попала в немецкий военнопленный; сколько из них было привлечено в эту область за этот период, могут узнать только будущие исследования86.
Минимальное количество номеров Мар, выпущенных в генерал-губернаторстве в целом, показано в следующем обзоре.Среди этих оговорок можно выделить около 446 000 советских солдат, регистрация которых проводилась в Генерал-губернаторстве Перманентно-2. В начале лета 1941 года в оккупированной Норвегии, а также в Финляндии были дислоцированы два отряда военнопленных: Шталаг 303 Лиллехаммера в Южном Норе-веген90 и 330 Альта на Ледяном море, а также 309 Салла в Центральной Финляндии и 322 Эльве-нес у Киркенеса недалеко от норвежско-советской границы. Вероятно, из-за их изолированного положения эти четыре лагеря зарегистрировались с самого начала. Однако на сухопутном фронте Лапп в 1941 году было взято в плен сравнительно мало красноармейцев; их число-менее 5000 человек. Поскольку к 1944 году война здесь застыла позиционной войной, но потребность в рабочей силе неуклонно росла из-за сложных топогра-фических и климатических условий, то с лета 1942 года пленные почти исключительно с других участков фронта, например с Украины, приходили непосредственно в Лапландию, чтобы затем быть захваченными только там91.
Из сталагов в Финляндии в общей сложности было зарегистрировано не менее 18 026 пленных.Насколько пленные красноармейцы были переведены из Германского рейха в Финляндию, они принесли с собой товарный знак и персональную карту на основе уже прошедшей регистрации. То же самое относится и к десяткам тысяч советских солдат, которые были использованы для работы в Норвегии. Из самих сталагов 303 и 330 всего было зарегистрировано только 7 086 пленных 93. Минимальное число советских военнопленных, впервые захваченных в Скандинавии, составляет 25.112.3.
В районах командования вермахта Украина и Остланд согласно командованию не предусматривалась регистрация генов военнопленных в соответствии с предписанием H. Dv. 38/5, включая сообщение в wast94 на оккупированных территориях Советского Союза, Рейхскомиссариатах Остланд и Украина. Но фактически там участвовали и лагерные управления - уже летом 1941 года, по крайней мере, ввели внутренние регистрации и выставили персональные карты I, например Офлаг XI A Wlodomierz (Владимир Волынский)на западной Украине. Офицерская карта CAMO содержит почти 3000 персональных нальных карт офицеров, погибших там в период с 1941 по 1943 год или переданных в sd95. Из них, как показывает анализ, не было ни одной территории империи, какие-либо дислокации ранее имели место исключительно на востоке. Для каждого заключенного существует персональная карта, заполненная последним в Влодомиже, на которой были отмечены эти дислокации. Отсутствует опознавательный знак Аллена, фотография и отпечаток пальца, но сегодня Маннох признает, что в месте, предназначенном для номера, когда –то стоял – первоначально зарегистрированный карандашом, иногда даже читаемый-номер, который позже был стерт.
Их награждение, по-видимому, было предварительно сделано после этого, поэтому WASt не должен был получать сообщение, поэтому процедура прошла полностью в соответствии с вышеупомянутым приказом от Som-mer 194196.Oflag Wlodomierz - это всего лишь один пример.
Для других лагерей уже в конце лета 1941 года может быть доказана регистрация с присуждением фиксированных номеров, то есть для сталагов 324 Гродно, 336 Каунас или 337 Барановичей и других 97. Не позднее следующего весеннего сбора советских военнопленных военнопленных через блоки в имперских комиссариатов в целом, в генерал-губернаторстве была против, но, скорее, Из к-захват. Тем не менее, эта процедура, по-видимому, в значительной степени смещена на восток. Однако неизвестно, были ли и в какой степени или в какой момент эти лица сообщены в WASt, но с мая 1942 года в Рейхе можно обнаружить военнопленных с номерами марок, выданными на оккупированных территориях,-следствие роста потребности в рабочей силе в немецкой военной экономике, для которой лагеря в рейхскомиссариатах все чаще собирали крупные перевозки в Германию.
Нахождение похожих персонал карт облегченное и ускоренное выделение Предприятиях существенно, потому что для diekrieg лагере империи устранила тем самым трудоемким и персидско-nalaufwändige Erfassung99. Требовалось лишь выделить...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 19.21.15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.12.51 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ) Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdfАвтоматический перевод без ссылок и таблиц часть 1 часть 2 часть 3 часть 4 часть 5
часть 6
Однако, как и в случае с зарегистрированными в генерал-губернаторстве, заключенные из этих лагерей в некоторых случаях после их прибытия в Германский рейх получали новые номера, обнаруживаемые, в частности, для Шталага IV Бмюльберга/Эльбы.
Результаты
Что вытекает из этих исполнений? Методический подход к измерению с помощью опознавательных знаков числа тех красноармейцев, которые индивидуально зарегистрированы немецким вермахтом как военнопленные, доказал свою эффективность в отношении территории рейха таким образом, что обнаруженная цифра около 1,4 миллиона красноармейцев, зарегистрированных там, только незначительно увеличится. Максимум в этом случае можно исходить из верхнего предела в 1,5 млн. Каждый советский военнопленный, непосредственно доставленный в Германский рейх, проходил обычную процедуру регистрации, поэтому в распоряжении вермахта были опознавательные знаки и личные карты, а также мел-дунг.То же самое относится и к советским военнопленным в Скандинавии. Что-то в отношении генерал-губернаторства, а также рейхскомиссаров Остланда и Украины. Для этих областей также можно определить,сколько заключенных там было зарегистрировано, а именно 595. 385 в генерал – губернаторстве, 603.980 в Рейхскомиссариате Остланд и 626.725 в Рейхскомиссариате Украина, в общей сложности 1.826.090 советских военных заключенных-причем эти данные рассматриваются как обеспеченные нижние границы.
Однако из-за относительно частого переиздания опознавательных знаков после перевода в лагеря на территории рейха значения, определенные для территорий за пределами Германской империи, не могут быть полностью использованы для обработки общего количества, потому что тогда будет учтено соответствующее количество частей. Какой объем она имеет, нельзя сказать точно; если здесь цифры сокращаются на 25 процентов, как в генерал-губернаторстве, то это происходит из намерения в любом случае остаться при солидных результатах 102.
Кажется, что было меньше двойной регистрации; однозначно ответить на это можно, конечно, лишь путем детального анализа вкладке складских запасов в самых богатых странах мира за вычетом всех комиссариат для германского рейха, генерал-губернаторства, а также накапливаемая богачами комиссариаты Остланд и Украина traceable дважды регистрации были в ОКВ области, таким образом, по оценкам, по крайней мере 2,793 млн. советских военнопленных захватили в плен по всем правилам, но укажем на данный момент еще настраиваться на то, что указанные здесь Цифры являются лишь минимум информации, которые в ходе дальнейшего сбора данных будут подвергаться незначительным корректировкам. Кроме того, предполагаемые процентные значения для двойной регистрации за пределами рейха еще настолько расплывчаты, что фактическая цифра вполне могла составить до трех миллионов.
После уже неоднократно цитируемой „ведомость нахождения der sowj. Kr.ФГОС. по состоянию на 1. 5. 1944 " к этому времени из ОКХ в район ОКВ было переброшено 2 836 639 военнослужащих Красной армии.Поскольку в оставшееся время войны на Восточном фронте было захвачено лишь относительно немного членов советских вооруженных сил, это означает, что фактически каждый советский солдат, принятый в район ОКВ, был захвачен по описанному методу. Только в Рейхском миссариате более 1,2 миллиона заключенных получили опознавательные знаки и персональные карты 103, что ставит под сомнение фундаментальное предположение историографии, подчиненной ВЕРМАХТУ о том, чтобы, по крайней мере, в 1941 году советские пленные были зарегистрированы максимально близко и ни в коем случае индивидуально, чтобы скрыть массовую смерть104. Скорее, протекавших dieMilitärbürokratie в hergebrachter образом с 1939 по применимым услуг и административного регламента, в случае советских военнопленных nurunwesentlich изменен wurden105.
Помимо того, что „мгновенные“ сообщения по WASt, как Кристиан Герлах утверждает, что в любом случае соответствует той процедуры, это мнение основывается, вероятно, на неправильной интерпретации уже многократно цитируемых OKW команды над „войной существ, оказавшихся в случае Барбаросса“ от 16. Июнь 1941 года, который явно исключал захват пленных. При этом, однако, не учитывается,что этот приказ должен был действовать исключительно в I и генеральном штабе, то есть на территории так называемой „домашней организации“, которая предусматривалась как своего рода транзитная зона для отправки пленных в рейхсге106. Даже там этот приказ был приостановлен еще в августе 1941 года после того, как Гитлер предоставил транспортную преграду для территории рейха, так что их сталаги также начали захват своих пленных. С другой стороны, с приказом от 26 июня 1941 г. В июне 1941 года с начала войны была назначена предписанная регистрация.
Причины двойной регистрации целых контингентов заключенных неизвестны. При дислокациях в пределах территории рейха это происходило открыто-явно только в исключительных случаях, однако при перевозках из оккупированных восточных районов все выглядело иначе. Заключенные оттуда после их отправки в Германский рейх получали новые номера в объеме, соответствующем этому расследованию, хотя за пределами рейха они уже были захвачены индивидуальным поединком и для каждого существовал PK I.
Для генерал-губернаторства можно дать разъяснительную декларацию, которая, однако, после нынешнего уровня знаний не может быть передана рейхскомиссариатам Остланда и Украины. Номера, в свою очередь, в Германском рейхе несколько реже заменялись новыми, чем это было в случае с пленными из генерал-губернаторства. Удержать но остается двоякое: с одной фазы двойного регистрации соответственно можно временно изолировать, для генерал-губернаторства на время до года-в конце 1941 года, за богато комиссариаты простить до мая 1942 года, позже там номера владели тогда, как правило, постоянно действительность. С другой стороны, при окончательной регистрации на востоке имело значение, из какого отправительного лагеря осуществлялась транспортировка в Империю.
Здесь ведутся исследования, например, об отдельных лагерях в рейхскомиссариатах, в прошлом обсуждение общего числа красноармейцев, попавших в немецкий плен, всегда велось на основе противоречивых и нелицеприятных статистических данных. Может быть,они составили 5,73 миллиона (спор), 5, 34 миллиона (Стрим) или даже 6,3 миллиона (Соколов) –все эти цифры обладают большим фактором неопределенности, то ли потому, что неясно, кого вообще можно было причислить к военнопленным,то ли потому, что существуют сомнения в надежности различных путей сообщения.Данный результат имеет совершенно другое качество, потому что обнаруженные 2, 793 миллиона советских граждан были явно зарегистрированы вермахтом как военные заключенные, как свидетельствует владение опознавательным знаком с присвоенным номером в качестве знака захвата. Точно так же, как и определение, существует проблема качества в методическом подходе, практикуемом здесь. Если имеется достаточное количество опознавательных знаков, можно точно определить объем выпуска для каждого склада. Проблематично Dop-pelregistrierungen одиноки.Таким образом, в принципе, около половины всех советских солдат, попавших в немецкие руки, могут привести к индивидуальному доказательству 107. Учитывая, что до сих пор подобное доказательство казалось возможным только в исключительных случаях, можно догадаться, какое значение это имеет. Что касается общего количества мин-дестенов 5,3 миллиона“ уходов " из Красной Армии, что, впрочем, вполне может быть и на миллион выше, то это означает, что около половины захваченных именно таким образом не обнаруживается.
Перспективы,
но как можно добраться до достаточно надежного общего числа?Как можно хотя бы приблизительно уточнить местонахождение незарегистрированных?О практике в области ОКХ до сих пор в значительной степени царит неясность. Для dieDulags лишь немногие документы не составлены. В настоящее время они охватывают меньше, чем процент данных, полученных до сих пор. Твердые заявления в настоящее время не представляется возможным, но, скорее всего, были держать там количество уже окончательно не Захваченных быть очень высока, потому что уже неоднократно упоминал, изданный в 1939 году Vorschriftfür командира одного прохода лагеря установило, что только те Заключенные были зарегистрировать в индивидуальном порядке, чтобы zurückbe работу в целях хранения. Уже в июле 1941 года в район ОКХ были назначены и некоторые сталаги, то есть подразделения военнопленных, основу действий которых составляло предписание H. Dv. 38/5 и оно также оставалось, когда осенью они были приняты в юрисдикцию ОКВ. В их служебные обязанности входило регистрировать заключенных. Однако никаких донесений в штаб не поступало. Кроме того, оценка в этих случаях осложняется частыми организационными изменениями, такими как преобразование сталагсиновых дулагов и обратных
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 19.28.05 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.13.45 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ) Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdfАвтоматический перевод без ссылок и таблиц часть 1 часть 2 часть 3 часть 4 часть 5 часть 6
часть 7
они носили знаки отличия, поэтому, если не было документов,их могли идентифицировать члены соответствующего подразделения. Обе вторые группы, захваченные в плен красноармейцы, перебили с немецкой стороны обычное донесение на родину, так что там отсутствовала возможность исключить смерть. Таким образом, в Советском Союзе неопознанные павшие, пропавшие без вести, а также попавшие в плен и погибшие до их захвата после войны были включены только как лица с необъяснимой судьбой в ныне находящуюся в КАМО карту „безвозвратных потерь“113.
При таком поступлении, вероятно, можно даже определить, как разделить эти потери, потому что разница между соответствующими данными на советской и сообщениями о пленных на немецкой стороне тогда, если, конечно, только грубо, соответствовала количеству фактических павших и погруженных. В Красной Армии не было ни одного учреждения, связанного с отходами.Если бы таким образом можно было обеспечить надежную ценность для крупного соединения,то на этой основе следовало бы попытаться проследить и дальнейший путь советских солдат в пункты сбора войск и проходные лагеря тыловых войск и армейских районов. При достаточно неповрежденном предании они должны были бы объединиться во время маршей или маршей. потери, понесенные в лагерях из-за побега, увольнения и смерти, должны быть уточнены таким образом, чтобы, по крайней мере, для линии депортации 114 в районе ОКХ было бы указано как общее количество выходов, так и количество выходов.
В заключение следовало бы проверить, допускает ли исходное положение подобное поведение и в других германских армиях. Кажется, единственный способ ответить на поставленный вопрос об общем количестве попавших в руки красноармейцев вообще когда-либо мог быть приблизительным.Наконец, по переданным картотекам лагерей военнопленных и центра охраны можно очень точно определить цифры советских солдат, попавших в немецкие военнопленные. Это относится не ко всей территории рейха, а ко всей области ОКВ. В то время там количество зачисляемых в целом жетонов может рассматриваться как резервная копия, должен сравнительно низкая доля двойных регистраций определены, однако еще точнее; обоснованные заявления, вероятно, будет возможным только тогда, когда все в странах бывшего Советского Союза доступным каталожные документы исследований доступны stehen115.
Число советских военнопленных, переведенных в район ОКВ, может быть ограничено 2,8-3 миллионами, что подтверждают официальные данные ОКВ.Мнение о том, что советские пленные не были зарегистрированы, имеет свою точку зрения в том, что Гитлер хотел вести войну против Советского Союза без или только при частичном соблюдении юридических и моральных стан-дардов. Для поведения военнослужащих вермахта в Восточной войне это не осталось без последствий. Следствием были как достаточно известные преступления советских военнопленных, так и широкое равнодушие к их массовой гибели из-за недоедания, болезней и катастрофических условий проживания.Эти факты не должны быть относительны здесь, но это не должно омрачать взгляд на то, что существовали определенные основные военно-административные правила, которые необходимо было соблюдать уже по организационным причинам. Соблюдение этих правил было в интересах ОКВ. Регистрация проистекала из такой военной необходимости. Полностью независимо от идеологических соображений, как было видно из того, что положение H. Dv. 38/5 хотя и ограничено в краткосрочной перспективе, но ни в коем случае не было отменено, регистрация была продиктована фактическими ограничениями на месте. Из sicherheitspolitischen116wie ausArbeitseinsatzgründen117war максимально достоверный Обзор имеющихся заключенных с самого начала erforderlich118. В противном случае базирования от шталаге - и офлаг-единиц, их цели, да и не только Вер-сохранение, но и управления пленными было бы, на Востоке совершенно излишним gewesen119.
Этот подход был настолько естественным и неоспоримым, что даже в большинстве следственных действий, начатых задолго до окончания войны по поводу преступлений, совершенных в лагерях, он почти не находил себе места.Если этот факт иногда категорически отрицается, то не в последнюю очередь потому, что такой формально правильный на первый взгляд подход не соответствует характеру мировоззренческой войны против Советского Союза, во многом выходящей за рамки каких-либо международно-правовых норм. Однако такое схематическое представление вряд ли оставляет больше места для дифференцирующих языков оценки, потому что оно также отрицательно интер-претит положительно выраженным фактам с самого начала, если не отрицает. Это приводит, например, к тому, Selbstzeugnissevon военнопленных в сущности используемых офицерами, которые старались совершенно очевидно, что для Блага своих пленников, изначально подвергать сомнению, и историков, которые публикуют такие автобиографические записи вместе тщательного комментирования, tendenzielle апологетика Эллен zuunterst, просто потому, что оценка, очевидно, собственных представлений wider-spricht120.Im
В принципе, можно доказать и все смерти в области ОКВ.Для Рейха, после полного обследования и оценки документов, будут очень точные результаты. Количество смертей в различных племенных лагерях и рабочих коммандос или коммандос. количество погибших на отдельных кладбищах частично уже известно сегодня, а именно там, где на основе документов из КАМО и других источников из немецких и российских архивов были проведены детальные исследования 121.
Для Кандинавии и генерал-губернаторства это также будет возможно 122.Кроме того, для определения смертей и реконструкции кладбищ в рейхскомиссариатах Остланда и Украины существует документальное предание, по крайней мере, на этапе их принадлежности к области ОКВ. Кроме картотеки известны источники, содержащие дополнительную информацию, например, план кладбища Сталаг336 Каунаса (Ковно) с данными о могилах и числах умерщвлений 123. Возможна ли бесперебойная документация в этой области, будущие суб-поиски должны показать.
Таким образом, примерно для половины всех военнопленных красноармейцев существуют картотечные средства, документирующие их индивидуальную судьбу. До сих пор такое едва ли было возможно. Для другой половины, напротив, имеются почти исключительные статистические документы. Эти заключенные жили и умирали в большой серой зоне ОКХ, где,как правило, не было индивидуального, в лучшем случае листового учета, но, во всяком случае, не было сообщения о WASt и, следовательно, центрального доказательства.Чтобы определить сумму всех красноармейцев, попавших в руки немецкого вермахта, требовалось сделать второй шаг: с помощью оценки-правда, пробелов и разбросанных – Документы объединений вермахта, входящих в Советский союз, должны были бы уточнить число тех советских военнопленных, которые никогда не выходили из области ОКХ, то есть области под военным управлением. Поэтому на данный момент достоверное заявление об общем количестве военнослужащих Красной Армии в немецком охранении невозможно. Определение их должно быть проблемой будущих исследований.База для этого сейчас есть.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 19.34.55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.19.40 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) я был вынужден в какой-то мере изучать и все остальные Шталаги Рейха, которые меняли или не меняли регномера и ПК1, выданные 352-м. На данный момент статистику этапов из 352 в другие лагеря имею
doc_by,
а вкратце можете подытожить? : вот такой округ (шталаг) менял номера, а такой не менял...
Цитата doc_by ( ) Объем работы можете представить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 16.20.29 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.25.36 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Уважаемый г-н ...
Сегодня я провел онлайн дискуссию с моими коллегами и соавторами по поводу Вашего вопроса. Во-первых, должен сказать, что Вы вникли очень глубоко в тему и являетесь первым, кто обратил внимание на двойную регистрацию! Я попросил своих коллег ответить на Ваш вопрос после того, как получил Ваше письмо. Мы написали нашу статью 12 лет назад, и почти не работали по этому вопросу с того времени. Обычно в/п регистрировался только один раз, в соответствии с правилами. Существует лишь несколько исключений, но мы не можем их объяснить.
1) из шталага 326 в/п этапировались в военный округ V на юго-запад в конце 1941 года, около 5000, и они получили новые номера там.
2) в 1943 офицеры этапировались из шталага XIII D в Норвегию через шталаг II B, и они получили новые номера в II B.
3) действительно исключением является шталаг 304 и IV B. Летом 1942 много в/п прибыло из 304 в IV B и получили новые номера, то же случилось годом позже, когда шталаг 304 переехал в Бельгию, и те, кто оставались в Саксонии, были приняты IV B.
Итого, в сумме, более 10000 в/п. Но в ПК можно найти многих, которые имеют номера из лагерей на востоке, например, 336 в Ковно (Каунас) и другие лагеря. Они тем не менее были зарегистрированы вторично в IV B. Мы оцениваем эту цифру в 50000 – может быть и неверно. Мы все согласны, что это все исключение, но в случае IV B, похоже, это была обычная процедура для администрации лагеря. Однако, нет никакого приказа, который бы смог объяснить это. Мы решили провести исследование по этапированию в шталаг 304 и IV B, возможно будет видна закономерность этого. Я сожалею, что вынужден дать Вам такой неудовлетворительный ответ. Мы постараемся найти больше информации для решения этого вопроса, и были бы рады поддерживать контакт с Вами. Если у Вас есть другие вопросы, обращайтесь ко мне. Прояснение их поможет нам понять историю советских в/п.
Всего наилучшего,
Рейнхард Отто.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 16.31.57 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
| Давно так не веселилась
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
