Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 00.55.47 | Сообщение # 1561
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в том, что касается Офлага XI A, мой партнер по переписке полагает, что в силу его особого статуса персональные карты были введены с момента начала функционирования лагеря в сентябре 1941 г. и оформлялись одновременно с регистрацией прибывавших и присвоением им регистрационных номеров.
С вышеизложенным можно соглашаться, а с этим уже нет. В сентябре как раз взятие Москвы ожидалось в ближайшие недели при успешном развитии событий. А дальше, после того, одно из двух. Или на офицеров плевать, обращаться с ними, как с рядовыми, или склонить к предательству, что и начали пытаться исполнять практически в период по весну 1942 г. В таких видах заведение ПК, регулярная регистрация узников офлага стали практически целесообразными с 1942 г., что и имеем по факту на практике. Когда увидели, что из этого плана что-то действительно может получиться. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 01.15.28 | Сообщение # 1562
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отсутствие персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. исследователь объясняет тем, что до этой даты не существовала практика отсылки таких документов в ВАСт.
Для данного случая это предположение спорно. Если бы офлаг создавался на совсем пустом месте, так могло бы быть. Но до сих пор мы не выяснили, какой лагерь находился в В. В. до учреждения офлага - лагпункт то ли армейского пункта сбора пленных, то ли дулага. Там никаких ПК и регистрации не было нужно по определению. С этой структурой дальше требовалось как-то поступать: оставлять без реорганизации или преобразовывать во что-то конкретное каким-то конкретным образом. Принципиально путей преобразования имелось два: создавать офлаг на базе лагпункта дулага или наоборот, трансформировать лагпункт дулага в подразделение вновь учрежденного офлага. Оба варианта незамедлительного заведения регистрации не требовали. Что именно мы и имеем по факту. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 03.06.04 | Сообщение # 1563
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Продолжу лирическое отступление в этот памятный и скорбный день.
Между тем:
В РОССИИ 15:07, 21 июня 2016 В Петербурге усилили охрану мемориальной доски Маннергейму Москва. 21 июня. INTERFAX.RU - Охрану здания Военно-инженерного технического института Петербурга, на котором установлена памятная табличка финскому маршалу Карлу Маннергейму, усилили после того, как неизвестные облили ее краской.
Информацию об усилении мер безопасности во вторник подтвердил "Интерфаксу" вице-губернатор северной столицы Владимир Кириллов.
"Меры (дополнительные меры безопасности - ИФ) уже принимаются", - сообщил чиновник в ответ на вопрос, усилят ли охрану здания, если инциденты с порчей таблички повторятся.
Накануне неизвестные облили краской памятною доску Карлу Маннергейму, установленную в Петербурге при участии главы президентской администрации Сергея Иванова и министра культуры Владимира Мединского. Полиция изучает записи с камер наружного наблюдения.
Не объясняется также, на каких правовых основаниях выставлена вообще охрана. Это вообще никакой не культурный объект (статуса такого не имеет), бесхозное имущество (не числится ни за одной вообще организацией), установленное в наглое и циничное глумление над памятью наших достойных предков, погибших и выживших, перенесших чудовищные страдания от этого самого Маннергейма. Финские лагеря пленных на оккупированной советской территории были страшней немецких. Если по немецким более менее точно известно число погибших, то в большинстве финских даже порядок величины умерших не выяснен, так как погибли там почти все поголовно... Впрочем, год назад неизвестные втихую удалили памятник норвежским эсэсовцам в Ленинграде, и с тех пор его больше уже нет. Но наши неофашисты, находящиеся на вершинах власти, делают выводы из своих ошибок. Возбудить дело о вандализме по облитию краской доски Маннергейму не удалось по названным выше причинам. Но противозаконно усиливать охрану могут. Так и действуют - по телефонно-административным понятиям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 03.26.43
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 05.34.45 | Сообщение # 1564
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Для меня в гипотезе моего партнера по переписке логика есть. Смущает одно: я не верю в то, что карты на умерших в лагере до 01.01. 1942 г. сплошь уничтожались... Жаль, что "евромайдан" нас разъединил с Колей. Он мог бы прояснить ситуацию с персональными картами военнопленных, хранящимися в Волынском областном архиве в Луцке (в его публикациях говорилось, что он хранит от 7 до 7,5 тыс персональных карт, предположительно военнопленных, содержавшихся на территории Волынской области). Полагаю, что там должны быть и персональные карты Владимир - волынского лагеря. Помните, после освобождения Владимира - Волынского летом 1944 г. в зданиях, где обреталась немецкая администрация лагеря, был обнаружен большой массив документации. По логике, часть этого массива, в том числе ПК, могла быть перемещена в областной архив. Я списывался с руководством архива, но оно на контакт пошло очень неохотно. Когда я спросил, как, какими расчетами работники архива установили, что через Владимир - волынский лагерь прошли 42 тыс военнопленных, мне ответили: "Так у документi" Да и пожелай они помочь мне в плане поиска ПК узников "нашего" лагеря, как они смогут определить ПК, оформленные в нем в 1941 г.? Была мысль поехать туда самому этой осенью. Но опять же, есть вероятность, что меня как гражданина "страны - агрессора" не пустят даже на порог этого архива. Повторюсь, жаль, что от нас отдалился Коля. В моем понимании, он мог бы нам сильно помочь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 05.42.32 | Сообщение # 1565
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Но я в ответе моего партнера по переписке усмотрел и аргумент в свою пользу. А именно - указание на то, что с конца 1941 г - начала 1942 г. на лагеря военнопленных на оккупированных территориях были распространены те же правила, что действовали на территории Германии. Можно предположить, что в эти правила входило также введение персональных карт на узников. В нашем конкретном случае - Офлага XI A.
Сегодня еще покопаюсь в персональных картах узников "нашего" лагеря под углом зрения проверки обеих версий и если что надыбаю, то поделюсь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 11.06.22 | Сообщение # 1566
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В тему моей переписки с немецким исследователем: Напомню: он говорил о том, что рег. номера, присваивавшиеся в лагерях на оккупированных территориях, рассматривались как временные и по доставке в Германию они заменялись как на постоянные. Конкретный пример:
Фамилия Филимонов Имя Григорий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 20.11.1905 Место рождения Капитан Лагерный номер 11483 Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Крюполь Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы 112 ап Воинское звание капитан Дата смерти 22.03.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 14.37.32 | Сообщение # 1567
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
на лагеря военнопленных на оккупированных территориях были распространены те же правила, что действовали на территории Германии.
А какие правила? Действовал приказ изданный 16 июня 1941 г. отделом по делам военнопленных "О службе содержания военнопленных по плану "Барбаросса"
Этот приказ регулировал полномочия службы содержания военнопленных на Востоке и принципы, по которым следовало обращаться с советскими пленными. Как уже говорилось, ответственность в вопросах, связанных с военнопленными, была разделена между ОКВ и ОКХ; за прифронтовую зону ответственность несло ОКХ, а за территорию рейха и генерал-губернаторство, а также за районы командующих войсками в будущих рейхскомиссариатах - отдел по делам военнопленных в ОКВ. При этом в зоне ответственности ОКВ было предусмотрено тройное деление: Для передачи пленных из зоны ответственности ОКХ на восточной границе I корпусного округа (Восточная Пруссия) и генерал-губернаторства следовало создать "приёмные пункты военнопленных" внутри этих территорий нужно было подготовить приёмные лагеря, в то время как для всей остальной территории рейха было предусмотрено создание 19 "стационарных лагерей для рядовых военнопленных" (т. н. "шталаги") и "лагерей для офицеров-военнопленных" (т. н. "офлаги") на 30000-50000 мест и общей вместимостью до 790000 пленных. Одновременно было приказано, чтобы лагеря в Восточной Пруссии и в генерал-губернаторстве заполнялись пленными "до максимального предела" и "лишь по особому приказу ОКВ" пленные могли быть эвакуированы на территорию рейха.
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 16.43.21 | Сообщение # 1568
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
рассматривались как временные и по доставке в Германию они заменялись как на постоянные
Но Ченстохова - это не рейх, а генерал-губернаторство Польша, несколько иное, типа своеобразного буфера относительно рейха. Имелось 3 варианта дальнейшей судьбы переведенных из В. В. в Ченстохову: 1) оставаться там, и там многие умирали; 2) перевестись в другой лагерь Г. Г.; 3) перевестись в рейх. То, о чем пишет Отто, точно распространялось лишь на 3-й вариант. Между тем, мне удалось выявить лишь 2 ПК переведенных из В. В. за кордон в 1941 г. (в октябре). Сейчас не вспомню, куда именно, вроде, в Хаммельбург, надо заглянуть в базу. Ни на кого больше документальных данных в наличии нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 16.57.01
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 17.17.36 | Сообщение # 1569
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, давай мы будем соотносить конкретику, имеющую отношение к теме нашего разговора, с соответствющей системой временных координат. ПК по существу можно привязать к конкретным этапам и конкретным датам... Так что выдай первичную информацию, то есть конкретные ПК, которые ты хочешь обсудить, и тогда у нас появится предметная материя для обсуждения. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 18.24.07 | Сообщение # 1570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Но Ченстохова - это не рейх, а генерал-губернаторство Польша
Но и Вл.Волынский не генералгубернаторство, а только будущий город рейхскомиссариата. Нестор, в каком году создан там был рейхскомиссариат? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 18.56.44 | Сообщение # 1573
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Относительно рейха он выполнял роль второго буфера после Г. Г.
До создания рейскомиссариата, это прифронтовая зона в подчинении ОКХ. Соответственно временные лагеря и временная в них регистрация. После создания рейскомиссариата, это уже подчинение ОКВ и своя регистрация и равнозначность Ченстохова, который изначально был в Г,Г, и подчинялся ОКВ. В Ченстохова карты ПК заполняют сразу, а во Вл.Волынском после создания рейскомиссариата. Согласно приказа от16 июня 1941 г. "О службе содержания военнопленных по плану "Барбаросса" Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 19.08.23 | Сообщение # 1576
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Все равно не понял, о чем разговор, в чем вопрос. Приведенные мной ПК говорят о том, что в период с учреждения офлага (в данном конкретном случае 1 окт.) до убытия двух пленных в Хаммельбург (22 окт.) по офлагу было зарегистрировано минимум 2108 пленных и впоследствии их номера не менялись. А по Отто, в Хамельбурге им должны были поменять номера. Что не подтверждается документально. Или я что-то до сих пор так и не понял. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 19.16.58
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 22.25.24 | Сообщение # 1578
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Далее можно предположить, что присвоение номеров узникам офлага в 1941 г. практиковалось, но ПК заполнялись только на тех из них, кто отправлялся за кордон. Еще точнее, в наличии у нас только одна ПК - на офицера, отправленного в распоряжение будущего Винету (в 1941 г. эта служба называлась научным отделом). Второй из отправленных следовал просто в Хаммельбург, на него имеется в наличии зеленая карта. Если бы он тоже дал согласие служить немцам, оттуда его перевели бы в III D и там поменяли его регномер на один из 15000-х. Не исключено, что это и произошло, надо копать дополнительно. Но он мог также далее Хаммельбурга никуда не пойти или в какое-то совсем другое место. Для нас в данном случае важно констатировать то, что не исключено, что на него ПК в В. В. не заводилась. Раз ее в наличии нет. А отсюда, в свою очередь, далее должно следовать, что в 1941 г. ПК могли заводить в исключительных случаях вроде имеющегося. А в общем случае их не заполняли. При таких порядках обеспечить четкость учета пленных по регномерам и присвоение новых регномеров было весьма трудно. По-видимому, этим и объясняются сбои в нумерации начиная с 2500-х номеров. Практически поэтому перед началом массовых вывозов из В. В. в середине 1942 г. всю прежнюю нумерацию могли просто похерить и произвести заново. На что очень даже сильно похоже. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 22.48.30
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 23.09.35 | Сообщение # 1579
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
При таких порядках обеспечить четкость учета пленных по регномерам и присвоение новых регномеров было весьма трудно. По-видимому, этим и объясняются сбои в нумерации начиная с 2500-х номеров. Практически поэтому перед началом массовых вывозов из В. В. в середине 1942 г. всю прежнюю нумерацию могли просто похерить и произвести заново. На что очень даже сильно похоже.
Нестор Иванович, ты вновь и вновь говоришь о каких - то непонятных сбоях в нумерации. Извини, для меня это непонятно. В моем понимании таких сбоев не было. Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки. Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев. Во всяком случае я такого не заметил. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 23.44.20 | Сообщение # 1580
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, ты вновь и вновь говоришь о каких - то непонятных сбоях в нумерации. Извини, для меня это непонятно. В моем понимании таких сбоев не было. Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки.
Дело обстоит, по-моему, гораздо сложнее, чем Вам кажется.
Цитата
Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев.
Начну с вопроса о том, что такое период заполнения лагеря. Он должен иметь более менее четкие конкретные хронологические рамки. Для определения начальной дату учреждения по приказу мы можем принимать лишь условно. А с конечной неясностей еще больше. Кроме того, нужны фактические обоснования этих рамок (за начальную / конечную рамку мы принимаем такую-то дату, потому что...). А тут мы имеем одни только вилами на воде писаные гнилые философии, фантазии. Было бы с этим сильно проще, если бы в В. В. не было панцерного лагеря, о котором мы почти ничего толком не знаем. Поступали ли из него пленные в период заполнения, и если да, то в каком количестве и порядке? Принципиально то же с выяснением времени окончания периода заполнения. Далее. Можно ли считать период начального заполнения завершенным с началом отправки пленных за кордон в начале 3-й декады октября 1941 г.? Вопрос совершенно не такой простой, как может показаться на первый взгляд. А поздней с этим было еще гораздо сложнее.
Цитата
Во всяком случае я такого не заметил.
Не там и не так смотрели. В составленной мной базе это видно вполне четко. Хотя она еще весьма далека от завершения, внесение в нее данных из остальных карт позволит создать более полную и четкую картину. Но если совсем коротко и популярно, то я склоняюсь к предположению о том, что в громадном большинстве регистрация и заполнение ПК производились незадолго до отправок. Раньше, возможно, у пленных номера заведены были, какой-то частью они остались сохранены, отсюда и путаница, и сбои, что мы видим в наличии. Но а если принять Вашу гипотезу, то тогда мы никак не получим 56 тыс. жертв имеющихся в наличии. Выйдет минимум тысяч на 14 меньше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 00.12.11
Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00.04.21 | Сообщение # 1581
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нельзя ли изложить как - то более более понятно и более конкретно? В моем понимании, датой начала массового заполнения лагеря является 24 сентября, когда во Владимир - волынский лагерь был доставлен первый этап военнопленных (офицеров, взятых в плен под Уманью).
Из составляемой мною "Хроники событий..." 1941 г., сентябрь. Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде (XI-й Ганноверский военный округ Германии) в г. Владимир - Волынский, где были развернуты два отделения вновь созданного лагеря - для содержания офицеров в военном городке по ул. Ковельская («Nordlager», «Stalinkaserne») и в казармах по ул. Устилужская («Vestlager», «Panzerkaserne”, «Panzerlager») для содержания рядового состава. В конце месяца начато заполнение лагеря. С 24 по 30 сентября в офицерское отделение доставлено около 1750 чел. Присвоены регистрационные №№ в диапазоне от 3 до 1750. Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено. 09.09. – официально оформлены закрытие Офлага XI A в Остероде и одновременно - начало функционирования лагеря советских военнопленных под тем же индексом в г. Владимир – Волынск. Ранее, 02.09. комендантом Офлага XI A назначен подполковник Ханс Герке (Gerke Hans) (находился в этой должности до 12.01. 1942 г.). В штате администрации лагеря состояло 50 - 60 чел. 24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148). В числе доставленных - лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, автор воспоминаний о лагере. 28.09. - этап из Новограда - Волынского (№№ 155 - 416). 29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). Среди доставленных - тесть автора мл. лейтенант Митрюшин Алексей Яковлевич (умер в лагере 15.03. 1942 г.). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00.08.14 | Сообщение # 1582
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата
Во всяком случае я такого не заметил.
Не там и не так смотрели. В составленной мной базе это видно вполне четко. Хотя она еще весьма далека от завершения, внесение в нее данных из остальных карт позволит создать более полную и четкую картину.
Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00.14.59 | Сообщение # 1584
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из составляемой мною "Хроники
Вопрос совсем не в том, как номера присваивались первоначально, а в том, какие и почему мы получили номера в конечном итоге. Повторяю: по Вашей гипотезе мы никак не наберем, не сможем объяснить 56 тыс. жертв имеющихся в фактическом наличии. Получится минимум на 14 тыс. меньше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 00.18.42
Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00.21.34 | Сообщение # 1585
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде
Фантазия. Комендант переехал, это можно признать за факт. А насчет администрации и батальона - решительно ничем не обоснованная выдумка. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00.24.14 | Сообщение # 1586
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А что, есть вещи в этом плане не до конца понятые? Ты говоришь как - то туманно и интригующе...
Один из самых последних рег. номеров, присвоенных во Владимир - волынском лагере в его бытность Шталагом 365:
Фамилия Веко Имя Александр Отчество Лонгинович Дата рождения/Возраст 12.06.1915 Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл. Лагерный номер 39198 Дата пленения 30.07.1943 Место пленения Миус Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 24 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00.28.27 | Сообщение # 1587
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено.
1. По данным за более позднее время (1943 г.) там единовременно содержалось порядка в пределах 2 тыс. От этой цифры можно отталкиваться, принимать ее за норму наполнения. 2. Имеются мемуарные сведения о нахождении в плену непосредственно в В. В. советских бойцов с 23.06.41. Вероятнее всего, тогда их содержали в панцерном лагере, другими словами, с того момента он начал заполняться, являясь лагпунктом армейского сборного пункта пленных. Количество пленных, оказавшихся там на момент начала заполнения вновь учрежденного офлага, нам неизвестно. Имеются основания утверждать, что часть из них была переведена в офлаг. Количество переведенных и время перевода нам неизвестно тоже. Будьте здоровы!
