Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 13.25.27 | Сообщение # 1532
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Очевидно, был отправлен из Владимир - Волынского в составе этапа из "недолеченных" инвалидов в Каменец - Подольский 07.09. 1943 г., после расформирования Шталага 365 в его дислокации на Украине. А в Дрогобыче его, очевидно, долечили и отправили на запад... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 16.32.56 | Сообщение # 1533
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Капитан Спичак. Расписал этапы в плену с точностью до дня. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85645413&page=3256 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 23.02.31 | Сообщение # 1534
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, а как прокомментируете выложенную ПК Вы сами?
Изящно. Только что я продолжил мою базу и отсортировал ее по датам убытия из В. В. http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-570666-16-1466541084 Получилась красивая картинка. Обозначение шталага 365 появилось впервые на ПК после 3 августа 1942 г. До того писали 11a (типично на ченстоховских плашках) или XIA, и позже использование этого индекса продолжалось. Следовательно, никакого шанжа не было, имело место параллельное сосуществование. Логику здесь вижу в том, что сначала в В. В. был лагпункт фактического дулага, где регистрация и заполнение ПК не выполнялись. Затем учредился офлаг, который стал действовать в параллель лагпункту. В офлаге стали заполнять ПК, регистрировать, а в лагпункте ничего не менялось. Поздней лагпункт реорганизовали в шталаг, а офлаг стал эволюционно трансформироваться в его офицерское отделение. Так что никаких шанжов вообще не было. А перевод офлага из Остероде в В. В. - это вообще феерия. Ведь офлаг - это в самую первую очередь его командир, комендант. Перевод его на новое место службы мог производиться, в принципе, двумя вариантами. Типично в вермахте командиров отправляли в кадровый резерв, в котором формировались штаммподразделения (ядра кадрового состава вновь формируемых подразделений), а потом к ним досылали "мясо" - рядовой состав и мкс. В конечном итоге образовывались комплектные боеготовые подразделения. По второму варианту пребывание в кадровом резерве могло пропускаться. Тогда командир прямо отправлялся на новое место службы, а личный состав к нему досылался потом. Но это абсолютно не то же самое, что перевод (посылка, sent) подразделения в полном составе с одного места службы на другое. Будьте здоровы!
Нестор Иванович, извини, я, наверное, действительно стал совсем уж старым... Выражаясь современным новоязом, я твою логику "не догоняю"... Это и есть твой комментарий к выложенной тобой же персональной карте? В порядке напоминания: "sent changed Сочиняют черти чего белиберду всякую из пальца высасывают Вот документ, в котором все абсолютно четко:
272188042 Информация о военнопленном Фамилия Садчиков Добавить доп.информацию Имя Петр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения г. Сталинград Лагерный номер 35 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365"
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 00.08.50 | Сообщение # 1536
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Логика проще и яснее некуда. Факт присвоения номера 35 по 365 в июне-июле 1942 г. (1 августа пленный умер - см. запись на обороте его ПК) указывает на то, что в то время во вновь учрежденном шталаге только начиналась регистрация. До того она велась в офлаге, а номера шталага, по крайней мере, в то время заводились оригинальными, с единицы, а не продолжали линейку номеров офлага. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 03.39.06 | Сообщение # 1537
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Факт присвоения номера 35 по 365 в июне-июле 1942 г. (1 августа пленный умер - см. запись на обороте его ПК) указывает на то, что в то время во вновь учрежденном шталаге только начиналась регистрация. До того она велась в офлаге, а номера шталага, по крайней мере, в то время заводились оригинальными, с единицы, а не продолжали линейку номеров офлага.
Может быть, может быть... А можно проверить?
Фамилия Юрченко Имя Василий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 12.01.1921 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Волчанск Лагерный номер 8156 Дата пленения 10.06.1942 Место пленения Украинская ССР, Харьковская обл., Алексеевка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы 612 ап Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Юрченко В.М. был доставлен во Владимир - волынский лагерь 26.06. 1942 г. и пробыл в нем ориентировочно до 19 -20. 07. 1942 г. Снимок был сделан в Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 03.45.51 | Сообщение # 1538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Отступаем на месяц. Этап 27.07. 1942 г. из Умани:
Фамилия Изох Имя Григорий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 15.03.1918 Место рождения Клича Лагерный номер 17939 Дата пленения 29.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 2 сп Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 03.50.53 | Сообщение # 1539
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Отступаем еще раз на один месяц. Этап 30.08 1942 г. из Днепропетровска:
Фамилия Ивачкин Имя Константин Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 03.01.1913 Место рождения г. Ногинск Лагерный номер 23869 Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 519 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 04.09.53 | Сообщение # 1540
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Из того же этапа 30.08. 1942 г. из Днепропетровска:
Фамилия Самулич Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 21.01.1908 Место рождения г. Рыльск Лагерный номер 24797 Дата пленения 09.07.1942 Место пленения Касторное Судьба попал в плен Последнее место службы 111 осп Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 04.12.08 | Сообщение # 1541
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, у меня линейка нумерации не прервалась. Причем по месту прибытия узники лагеря проходили как доставленные как из Офлага XI A, так и Шталага 365... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 04.21.30 | Сообщение # 1542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Хотя, Нестор Иванович, признаюсь, что выложенная тобой персональная карта меня заинтриговала. Ломаю голову: а не была ли она оформлена в каком - то месте в Германии, где велся собственный учет контингента. То есть, узника доставили из Шталага 365, но на новом месте оформили новую ПК с новым рег. номером? Высказываю такое предположение потому, что в линейку номеров Владимир - волынского лагеря данный номер не вписывается однозначно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 09.27.13 | Сообщение # 1543
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, у меня линейка нумерации не прервалась.
По базе и по факту вырисовывается другая картина. Во-первых, во 2-ом и 3-ем кварталах происходила капитальная реорганизационная пертурбация: форсированно формировались и убывали предательские батальоны, менялись администрация, прикомандированная охрана и мн. др. Как это отразилось на документируемом численном составе пленных в двух лагерях города, мы почти вовсе не представляем. Во-вторых, в то время по "внешним симптомам", используя медицинскую терминологию, мы почти не видим совсем, как на это только что обратил внимание коллега Аркадий, никакой убыли по вывозу пленных из лагерей за кордон. Но фактически она была, как было и пополнение. Короче, у меня складывается впечатление, что регистрация номеров "от нуля" по 365 в параллель регистрации по офлагу довелась до порядка 3000-го номера. Здесь (особенно в диапазоне номеров 2500-2999) по наличным ПК визуально наблюдаются сбои, дублирования, другая путаница разного рода. Дальше она уже не наблюдается. Видно, нашли и реализовали некое компромиссное решение, позволившее если не прекратить, то, во всяком случае, радикально уменьшить путаницу в документировании регномерами численного состава. Конкретнее и яснее пока не могу выразиться. Это станет возможным по завершении заполнения базы. Или, как минимум, по 9000-й номер включительно (столько должно было иметься документированных до 1942 г.). Пока сделано включительно по 4999 включительно, дальше база заполнена несистематически, фрагментарно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Июня 2016, 09.37.17
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 10.02.31 | Сообщение # 1545
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда что, ждем результата? Развей мой скепсис, поскольку у меня представления совершенно другие...
Возни с распутыванием путаницы здесь очень даже много очень даже надолго. Быстро не получится ничего никак. Но обнадеживающий промежуточный результат получен: нащупанный доступный дальнейшей конкретизации вопрос, пускай большой и сложный, - скорее положительное достижение, чем разочарование. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 10.16.47 | Сообщение # 1546
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ну найди хотя бы еще два - три номера в дополнение к тому, что фигурирует на выложенной тобой персональной карте. Тогда начнет складываться цепочка. Пока же... У меня впечатление, что данная ПК является "вторичной", то есть не оригинальной, не той, которую оформили во Владимир - волынском лагере, а где - то на новом месте, где вели учет контингента по своей нумерации. А выложенная тобой ПК меня действительно заинтриговала!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 10.36.43 | Сообщение # 1547
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Суть в том, что несколько любых ПК в единичном количестве могут быть запросто исключением, подтверждающим общее действительное противоположное правило. Это скорее конец ниточки, наводка на вопрос, подлежащий разработке, чем ответ на него. А корректный ответ дает достаточно крупный массив типа базы. Пока ясной более менее полной картины нет, все остальные заключения, которые логически практически можно делать, в громадном большинстве шаманство, фантазии. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 12.28.56 | Сообщение # 1548
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня впечатление, что данная ПК является "вторичной", то есть не оригинальной, не той, которую оформили во Владимир - волынском лагере, а где - то на новом месте, где вели учет контингента по своей нумерации. А выложенная тобой ПК меня действительно заинтриговала!
Отметим, что на обороте карты Садчикова не указана дата прибытия во В.-В., что, видимо, является исключением. Я считаю,что номер применительно к шталагу 365 некорректен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 12.45.13 | Сообщение # 1549
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, я тоже считаю, что обязательным атрибутом оригинальных ПК, оформленных непосредственно во Владимир - волынском лагере, была запись о дате прибытия узника и пункте, откуда он прибыл.
На этом принципе, собственно, и были составлены списки погибших в лагере, над которыми в свое время мы работали командой и которые выложила Ника в соответствующей ветке. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 13.11.45 | Сообщение # 1551
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Россия и Германия создают совместную электронную базу данных о советских и немецких военнопленных
В рамках проекта эксперты должны систематизировать и сделать доступными архивные материалы. Затем они будут оцифрованы. С помощью базы компетентные органы и профильные инстанции в России и Германии смогут давать ответы на запросы как ученых, так и рядовых граждан.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 17.58.08 | Сообщение # 1552
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаВВЛ ()
Россия и Германия создают совместную электронную базу данных о советских и немецких военнопленных
В рамках проекта эксперты должны систематизировать и сделать доступными архивные материалы. Затем они будут оцифрованы. С помощью базы компетентные органы и профильные инстанции в России и Германии смогут давать ответы на запросы как ученых, так и рядовых граждан.
Вроде бы я уже отвечал сегодня на это сообщение. Даты нет. Ссылки нет. Старая лабуда. Россия давно привела данные о пленных из ЦАМО в ОБД. А Саксонские Мемориалы в свободном доступе свою базу данных НЕ разместили. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 18.00.47 | Сообщение # 1553
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Получил в личку вопрос: "А где тема "Верить нельзя сомневаться"? Я не вижу её. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 18.05.41 | Сообщение # 1554
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Получил в личку вопрос: "А где тема "Верить нельзя сомневаться"? Я не вижу её.
Отправлена в архив как провокационная вместе с автором и даже говорить про него не хочу больше. Пусть учится нормальному общению на других ресурсах. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 19.32.48 | Сообщение # 1555
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ну что ж, в свете новой ситуации, может я изложу содержание своей переписки с известным немецким исследователем?
Я в своем письме сформулировал свой вопрос следующим образом: до сих пор не выявлено ни одной персональной карты и свидетельства о смерти и захоронении тех узников Владимир - волынского лагеря, которые погибли до 01.01. 1942 г. В моем понимании возможные причины этого: - до 01.01. 1942 г. доставлявшихся в лагерь узников регистрировали, вносили их личные данные в соответствующие журналы учета, но персональные карты как таковые не оформлялись. - персональные карты на узников лагеря оформлялись с момента заполнения лагеря, то есть с сентября 1941 г., но до 01.01. 1942 г. документация на умерших уничтожалась. По каким - то соображениям начиная с 01.01. 1942 г. эти документы, включая ПК, отсылались в ВАСт и благодаря этому сохранились, пусть и не в полном объеме.
Содержание ответа моего партнера по переписке: - уверенного ответа на вопрос о причинах отсутствия персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. у него нет. - на начальном этапе войны немцы полагали, что восточная кампания будет завершена до конца 1941 г. Поэтому в лагерях военнопленных в Германии и на оккупированных территориях действовали разные требования к учету контингента. В Германии на каждого военнопленного по его доставке в лагерь заводилась ПК и присваивался регистрационный номер. Лагеря на оккупированных территориях рассматривались как временные. Регистрация контингента здесь производилась, но она рассматривалась как временная, до доставки пленного в Германию, где он получал рег. номер постоянный. Эти временные номера были необходимы для учета как при содержании пленных в лагере, так и при их транспортировке. - ввиду ситуации, сложившейся на Восточном фронте к концу 1941 г., подход к лагерям военнопленных на оккупированных территориях изменился: их перестали рассматривать как временные и на них были распространены те же требования, которые действовали применительно к лагерям на территории Германии. В том числе, в плане отчетности перед ВАСт. - в том, что касается Офлага XI A, мой партнер по переписке полагает, что в силу его особого статуса персональные карты были введены с момента начала функционирования лагеря в сентябре 1941 г. и оформлялись одновременно с регистрацией прибывавших и присвоением им регистрационных номеров. Хотя в ПК номера вносились позднее, при отправке в Германию, и там они рассматривались не как временные, а постоянные. - отсутствие персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. исследователь объясняет тем, что до этой даты не существовала практика отсылки таких документов в ВАСт. То есть, ему представляется, что в случае смерти военнопленного его персональная карта уничтожалась на месте. С 01.01. 1942 г. требования по этой части изменились, и документы на погибших стали отсылать в ВАСт.
Это - резюме нашего обмена письмами. Сегодня попытался еще раз просмотреть более или менее большой массив карт под углом зрения моего партнера. Ищу конкретные аргументы пользу той и другой версии... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 20.19.46 | Сообщение # 1556
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- отсутствие персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. исследователь объясняет тем, что до этой даты не существовала практика отсылки таких документов в ВАСт. То есть, ему представляется, что в случае смерти военнопленного его персональная карта уничтожалась на месте.
Алогично. Зачем тогда в WASt ВООБЩЕ отправлять сведения о погибшем офицере (вне рейха)? А они, сведения, отправлялись. Иначе ОТКУДА взялись "рапортички", в WASt заполненные? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 20.30.08 | Сообщение # 1557
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
О каком периоде идет речь? Он говорит о том, что подход к лагерям военнопленных на оккупированных территориях изменился после неудач на фронте в конце 41-го. На эти лагеря были распространены те же правили, как и те, что действовали применительно к лагерям в Германии. Очевидно, различия в практике были. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 20.43.38 | Сообщение # 1558
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Получил в личку вопрос: "А где тема "Верить нельзя сомневаться"? Я не вижу её.
Отправлена в архив как провокационная вместе с автором и даже говорить про него не хочу больше.
Одной награды (пусть и символической!) тебе достаточно будет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 21.13.35 | Сообщение # 1559
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Одной награды (пусть и символической!) тебе достаточно будет?
- Нет, ребята, я не гордый. Не загадывая вдаль, Так скажу: зачем мне орден? Я согласен на медаль.
На медаль. И то не к спеху. Вот закончили б войну, Вот бы в отпуск я приехал На родную сторону.
Буду ль жив еще? — Едва ли. Тут воюй, а не гадай. Но скажу насчет медали: Мне ее тогда подай.
Обеспечь, раз я достоин. И понять вы все должны: Дело самое простое - Человек пришел с войны.
Вот пришел я с полустанка В свой родимый сельсовет. Я пришел, а тут гулянка. Нет гулянки? Ладно, нет.
Я в другой колхоз и в третий - Вся округа на виду. Где-нибудь я в сельсовете На гулянку попаду.
И, явившись на вечерку, Хоть не гордый человек, Я б не стал курить махорку, А достал бы я "Казбек".
И сидел бы я, ребята, Там как раз, друзья мои, Где мальцом под лавку прятал Ноги босые свои.
И дымил бы папиросой, Угощал бы всех вокруг. И на всякие вопросы Отвечал бы я не вдруг.
- Как, мол, что? — Бывало всяко. - Трудно все же? — Как когда. - Много раз ходил в атаку? - Да, случалось иногда.
И девчонки на вечерке Позабыли б всех ребят, Только слушали б девчонки, Как ремни на мне скрипят.
И шутил бы я со всеми, И была б меж них одна... И медаль на это время Мне, друзья, вот так нужна!
Ждет девчонка, хоть не мучай, Слова, взгляда твоего...
- Но, позволь, на этот случай Орден тоже ничего? Вот сидишь ты на вечерке, И девчонка — самый цвет.
- Нет,- сказал Василий Теркин И вздохнул. И снова: — Нет. Нет, ребята. Что там орден. Не загадывая вдаль, Я ж сказал, что я не гордый, Я согласен на медаль.
Дата: Среда, 22 Июня 2016, 21.20.13 | Сообщение # 1560
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот закончили б войну
Продолжу лирическое отступление в этот памятный и скорбный день. Нам остатков жизни не хватит, чтобы "закончить ту войну" применительно к пленным. Но будем упираться. Пока бьются сердца. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
