Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Среда, 04 Мая 2016, 06.57.49 | Сообщение # 1111
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, замечательно! Из выложенного тобой фрагмента персональной карты следует, что по состоянию на 29.05. 1942 г. в Ковеле функционировал лагерь военнопленных с индексом "Stalag 301".

Выкладываю немецкий список лагерей советских военнопленных по состоянию на 01.01. 1943 г.
Констатируем:
- отсутствие в списке лагеря в Ковеле,
- индекс "Шталаг 301" присвоен лагерю в Шепетовке, который ранее проходил под индексом "Шталаг 357",
- индекс "Шталаг 357" передан лагерю в Полтаве.

Как ты понимаешь такую ситуацию?
Прикрепления: 4142953.jpg (26.1 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 04 Мая 2016, 07.49.56 | Сообщение # 1112
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще материал для размышлений относительно смены индексов у некоторых лагерей:
Прикрепления: 8414373.jpg (53.5 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2016, 09.39.32 | Сообщение # 1113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
для размышлений относительно смены индексов

Представляю картину смены индексов по вашему.
Отодрали вывеску с названием лагеря над воротами, повезли в соседний город, там приляпали над очередными воротами и получили эдакую смену декорации под названием индекс.
По другому ваши фантазии по передаче индекса и не представить, только в виде доски с названием лагеря, которую то отрывают,т о прибивают. Такое ощущение, что ни администрации не существует лагерей назначенных приказами, ни документации, ни материальных средств.
Тяп-ляп и передали индекс. Легко и просто, без заморочек.
И надо же такое выражение придумать как передача индекса. Иногда удивляет мышление тех , кто ни единого дня не служил в армии.
Оказывается номера воинский частей легко и просто можно передавать.Позвонил в соседний город командиру и типа, Василий идет смена индексов, ты там над воротами мой номер части прибей, а я тут твой номер прибью над воротами и продолжим служить под новыми индексами.
Оказывается можно дарить,передавать наименования частей, сдавать в аренду.
Подумаешь,было наименование 22 ТК ,теперь передай свое наименование кавалерии, пусть она походит с наименование 22 ТК , а ты получи наименование 176 сд.

:D


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 04 Мая 2016, 10.01.59 | Сообщение # 1114
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, извини, я не думаю так примитивно. Но хочу вновь отметить:
1. Ковельский лагерь, носивший во второй половине 1941 г - первой половине 1942 г. индекс "Шталаг 301", теряет свою "незалежность" и становится филиалом Владимир - волынского лагеря. Это - установленный, доказанный документами факт.
2. Лагерь военнопленных в Шепетовке до примерно середины 1942 г. носил индекс "Шталаг 557". Это - факт, подтверждаемый немецкими документами.
3. Примерно с осени 1942 г. лагерь в Шепетовке приобретает индекс "Шталаг 301", который ранее принадлежал Ковельскому лагерю. Это - факт, установленный с помощью немецких документов.
4. После смены индекса лагеря в Шепетовке со "Шталага 357" на "Шталаг 301" прежний индекс присваивается лагерю в Полтаве. Подтверждающий документ я выкладывал.

Если я ошибаюсь, то как объясняешь эти факты ты? Ведь я же немецкие документы не рисовал на коленке?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2016, 10.09.05 | Сообщение # 1115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
1. Ковельский лагерь, носивший во второй половине 1941 г - первой половине 1942 г. индекс "Шталаг 301", теряет свою "незалежность" и становится филиалом Владимир - волынского лагеря. Это - установленный, доказанный документами факт

Если лагерь расформирован,то как он может стать филиалом?
Это шталаг 365 создает филиал в Ковеле, на территории бывшего лагеря, а не ковельский шталаг становится филиалом. Неужели это сложно понять? Но у 365 нет проблем с территорией,он не знает как заселить два лагеря во Вл.Волынском,какой ему еще филиал создавать в Ковеле и для кого?
После войны там может на этом месте тюрьму сделали, теперь будете считать, что и послевоенная тюрьма, это шталаг в Ковеле ставший филиалом , или все таки это созданная уже новыми людьми организация?
И о каком филиале в Ковеле вообще можно вести речь без документов пленных?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 04 Мая 2016, 10.17.08 | Сообщение # 1116
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если лагерь расформирован,то как он может стать филиалом?
Это шталаг 365 создает филиал в Ковеле, а не ковельский шталаг становится филиалом. Неужели это сложно понять?


Да, для меня сложно. Так как есть документы, подтверждающие, что Ковельский лагерь, еще носивший индекс "Шталаг 301" находился в подчинении у Владимир - волынского лагеря. Но это - лишь один из моментов.
А что насчет смены индекса у лагеря в Шепетовке? Такое было? Или это - мои придумки.
И как и по какой причине индекс "Шталаг 357" перекочевал из Шепетовки в Полтаву? Если это немецкий "волюнтаризм", то я о таком явлении пока не слышал...
Но факты я изложил, как мне кажется, вполне корректно. И они, очевидно, имеют под собой какую - то основу.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2016, 10.19.57 | Сообщение # 1117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А что насчет смены индекса

Я отказываюсь обсуждать немыслимые для меня смены индексов.
Я могу обсуждать передвижения военнопленных, смену дислокаций лагерями, передачи в подчинения но обсуждать какие-то смены индексов увольте.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 04 Мая 2016, 10.26.48 | Сообщение # 1118
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Но, согласись, они, то есть смены индексов, имели место...

Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2016, 10.46.48 | Сообщение # 1119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но, согласись, они, то есть смены индексов, имели место..

Ну,ну...


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 08.35.16 | Сообщение # 1120
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В Ковеле пока выявлен только один лагерь, который располагался на улице Брестская. Первоначально носил индекс "Шталаг 301".
В феврале 1942 г. в нем содержалось 5,1 тыс. чел, в мае 1942 г. - 8,2 тыс. чел., в августе 1942 г. - 1,9 тыс чел.

Прилагаю отрывок из одного из немецких документов, в котором Ковельский лагерь назван филиалом Владимир - волынского Шталага 365.
Прикрепления: 9082349.jpg (32.8 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 08.48.10 | Сообщение # 1121
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Прилагаю отрывок из одного из немецких документов, в котором Ковельский лагерь назван филиалом Владимир - волынского Шталага 365.

Без временной привязки делать какие-либо выводы невозможно.
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 08.57.56 | Сообщение # 1122
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Без временной привязки делать какие-либо выводы невозможно.


А если я назову дату документа, то факт подчинения Ковельского лагеря Владимир - волынскому Шталагу 365 из - за этой даты изменится?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 09.30.24 | Сообщение # 1123
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
на дату документа шталаг 365 еще не существовал, или уже не существовал...


Как такое может быть? Если в приказе речь идет о конкретном лагере военнопленных с подчиненными ему филиалами, то как может быть, что данный лагерь "еще не существовал" или "уже не существовал". Для чего тогда составляются приказы?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 11.32.27 | Сообщение # 1124
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А если я назову дату документа, то факт подчинения Ковельского лагеря Владимир - волынскому Шталагу 365 из - за этой даты изменится?

Естественно!
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2016, 11.48.19 | Сообщение # 1125
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Если в приказе речь идет о конкретном лагере военнопленных с подчиненными ему филиалами,

Видите как отход от элементарных базовых принципов может заводить в тупик?
Главный базовый принцип - официры никогда, ни при каких условиях не содержались с рядовыми.
Второй базовый принцип - шталаги , это лагеря рядового состава , а офлаги, это лагеря офицерского состава.
Исходя из этих базовых принципов и получается, что при перемещении офицеров по этапам, возникает потребность их временного помещения в шталаги. Чтобы главный принцип раздельно содержания не нарушался,то при шталагах создавались офицерские отделения, или по другому Zweiglager .
В разговоре о подчиненности надо учитывать это. Да и вообще непонятно про кого Вы разговор ведете.Надеюсь про офицеров, а не смешали в кучу офицеров с рядовым составом и отделения офицерские при шталагах не путаете с самими шталагами.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.05.01 | Сообщение # 1126
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Естественно!


Что именно изменится?
Цитата Саня ()


Да и вообще непонятно про кого Вы разговор ведете.Надеюсь про офицеров, а не смешали в кучу офицеров с рядовым составом и отделения офицерские при шталагах не путаете с самими шталагами.


Я веду речь об Офлаге XI A - Шталаге 365, который располагался в г. Владимир - Волынский и состоял из двух отделений, которые в немецких документах проходят под названиями "Nordlager" и "Westlager" или, по другим немецким источникам - "Stalin kazerne" и "Panzer kazerne".
В период функционирования Владимир - волынского лагеря в режиме лагеря постоянного содержания (термин не мой!) офицеры и рядовые действительно содержались раздельно. После перехода Владимир - волынского лагеря в категорию пересыльного, транзитного имели место случаи размещения офицеров в "Панцерном лагере". Я объясняю это проблемой наличия свободных мест.

В открытом в начале октября 1942 г. в "Панцерном лагере" лазарете для инвалидов содержались одновременно как рядовые, так и офицеры.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.09.17 | Сообщение # 1127
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Что именно изменится?

Из абстракции появится конкретная картина подчинённости на указанный момент!
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.11.45 | Сообщение # 1128
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
давайте установим и время документа, и точное время существования шталага 365...


Точное время функционирования Владимир - волынского лагеря - с 9 сентября 1941 г. по 10 сентября 1943 г. С 9 сентября 1941 г. по 17 апреля 1942 г. лагерь функционирует с индексом Офлаг XI A, с 17 апреля 1942 г. - с индексом Шталаг 365.
После 10 сентября 1943 г. и примерно до января - февраля 1944 г. лагерь функционирует как филиал Ровенского Шталага 360.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.13.00 | Сообщение # 1129
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Из абстракции появится конкретная картина подчинённости на указанный момент!


А из выложенного мною отрывка подчиненность не прослеживается?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.14.14 | Сообщение # 1130
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
После перехода Владимир - волынского лагеря в категорию пересыльного, транзитного имели место случаи размещения офицеров в "Панцерном лагере". Я объясняю это проблемой наличия свободных мест.

Не верю. Немцы не могли нарушить принцип. Тут просто незнание истинного положения дел сказывается на выводах.
Панцирный лагерь по моему разумению создавался в ноябре 41 года, как ревир для офицеров (Nebenlager Oflag XI A). Только после реорганизации офлага в отделение офицерское от шталага 365 , при значительном снижении количества офицеров появилась возможность заполнить бывший офицерский ревир в панцирных казармах инвалидами из числа рядового состава,собрав их из разных шталагов в одну богадельню, под присмотр медицинского контингента бывшего офицерского ревира в панцирных казармах. Так и появился осенью 42 года "кранкенревир шталага 365 Вл.Волынский" на месте офицерского ревира c названием Nebenlager Вл.-Вол.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.16.49 | Сообщение # 1131
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Лично мне все это интересно в связке: шталаг 365 - филиал 365/Z в Бресте...
Прикрепления: 2180033.jpg (19.2 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.24.10 | Сообщение # 1132
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Прикрепления: 2180033.jpg(19Kb)

Это какой год?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.24.43 | Сообщение # 1133
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не верю. Немцы не могли нарушить принцип.


Вольному - воля!

Цитата Саня ()
Панцирный лагерь по моему разумению создавался в ноябре 41 года, как ревир для офицеров (Nebenlager Oflag XI A).


К ноябрю 1941 г. в "Панцерный лагерь" было доставлено более 4 тыс. человек. Здесь же в ноябре началась эпидемия сыпного сыпной тифа с высокой смертностью среди пленных. 12 ноября 1941 г. здесь же зафиксирован первый случай каннибализма.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.27.24 | Сообщение # 1134
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Только после реорганизации офлага в отделение офицерское от шталага 365 , при значительном снижении количества офицеров появилась возможность заполнить бывший офицерский ревир в панцирных казармах инвалидами из числа рядового состава,собрав их из разных шталагов в одну богадельню, под присмотр медицинского контингента бывшего офицерского ревира в панцирных казармах. Так и появился осенью 42 года "кранкенревир шталага 365 Вл.Волынский" на месте офицерского ревира c названием Nebenlager Вл.-Вол.


Фантазии комментировать не буду. Предпочитаю работать с документами и отталкиваться от фактов.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.35.16 | Сообщение # 1135
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Предпочитаю работать с документами

Вы и их ухитряетесь интерпретировать по своему желанию.
Я между прочим от вашего документа отталкивался в подчиненности звейглов.Только у меня звейглы, это отделения офицерские при шталагах, а у вас целые шталаги, ибо вы не обьясняете вообще о ком речь ведете и путаете офицеров с рядовыми и лагеря рядового состава с отделениями офицеров при этих шталагах.При подчинении звейглов офицерских,вы решаете весь лагерь подчинить,только видя цифру номера шталага.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.48.43 | Сообщение # 1136
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы и их ухитряетесь интерпретировать по своему желанию.
Я между прочим от вашего документа отталкивался в подчиненности звейглов.Только у меня звейглы, это отделения офицерские при шталагах, а у вас целые шталаги, ибо вы не обьясняете вообще о ком речь ведете и путаете офицеров с рядовыми и лагеря рядового состава с отделениями офицеров при этих шталагах.При подчинении звейглов офицерских,вы решаете весь лагерь подчинить,только видя цифру номера шталага.


Эти упреки для меня не очень понятны. Я всегда писал и продолжаю настаивать, что в г. Владимир - Волынский был один лагерь с двумя отделениями. Одно отделение - для офицерского состава и генералов, другое - для рядовых и сержантов. Но администрация лагеря, его охрана и его инфраструктура была общей.
Тебя смущает смена индекса? Так я уже доказал, что в 1942 г. применительно к некоторым лагерями военнопленных на Украине такое имело место. Были сменены индексы у Владимир - волынского лагеря - с Офлага XI A на Шталаг 365, у Ковельского лагеря, у лагеря в Шепетовке. Что здесь непонятного или неприемлемого?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.59.43 | Сообщение # 1137
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Только у меня звейглы, это отделения офицерские при шталагах
=
Уточним, что это Zweigl="цвайгл".
И совсем не обязательно "отделения офицерские при шталагах".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.01.53 | Сообщение # 1138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Эти упреки для меня не очень понятны. Я всегда писал и продолжаю настаивать, что в г. Владимир - Волынский был один лагерь с двумя отделениями. Одно отделение - для офицерского состава и генералов, другое - для рядовых и сержантов. Но администрация лагеря, его охрана и его инфраструктура была общей

Второе отделения рядовым составом запонилось с осени 42 года.
Если Вы доказываете,что оно было таковым для рядового состава и в 41 году,тогда показывайте карты рядового состава умерших в нем в 41 году.
А я вот уже определяюсь вроде с картами офицеров и походу начинаю понимать, как их делить на умерших на Ковельской и умерших в панцирных казармах в ревире.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.04.57 | Сообщение # 1139
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я предлагаю проверить на "нейтральном" примере. В г. Ровно функционировал Шталаг 360, у которого имелись филиалы в Луцке и Дубно. В ОБД есть документы погибших в этих филиалах. Посмотрим их "офицерские" звания.

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.08.44 | Сообщение # 1140
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если Вы доказываете,что оно было таковым для рядового состава и в 41 году,тогда показывайте карты рядового состава умерших в нем в 41 году.


Карты погибших в 1941 г. году я показать не могу по определению: для офицерского отделения их начали оформлять с 01.01 1942 г., для "Панцерного лагеря" - с апреля 1942 г.

Цитата Саня ()
Второе отделения рядовым составом запонилось с осени 42 года.


Увы!... Не так. Заполнение обоих отделений шло одновременно и примерно в равных количествах...


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск:

дед мороз