Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 01.09.21 | Сообщение # 8461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Орловский
Имя Фома
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 30.10.1912
Место рождения Колользино
Лагерный номер 1500
Дата пленения 11.08.1941
Место пленения Копенковата
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 мп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2

Комментарии:
- Ф.М. Орловский был пленен 11.08. 1941 г. в с. Копенковатое. Это - несколько южнее с. Подвысокого и Зеленой брамы, "Уманское окружение"
- у Ф.М. Орловского рег. № - 1500. Применительно владимир - волынском лагере номер соответствует этапу 29.09. 1941 г. из Ровно, которым доставили именно уманских окруженцев.
- в ноябре 1941 года Ф.М. Орловского отправили в Ченстохову, где на него уже позднее была оформлена данная ПК.

Это на тему размышлений, действительно ли в 1941 году во владимир - волынском лагере оформлялись свои персональные карты?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 01.12.51 | Сообщение # 8462
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса.

Василий Иванович, а как насчет резюме якобы карты генерала Ткаченко?
Моя версия (истина) принята?


Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой. Особенно после разъяснений Сани.
Но рег. номер - "владимир - волынский". С этим ты спорить не будешь? :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 01.29.00 | Сообщение # 8463
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
А это - явно рука штатного писаря, работавшего у немцев:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272062953&page=3
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272062953&page=4

У заполнявшего карточку прекрасный каллиграфический почерк на обоих языках, но ЭТО русский почерк, не немецкий! Почему человек не работавший у немцев не мог владеть каллиграфией?


Так и я о том же. Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря. Прочти мое сообщение еще раз.

Цитата Фадлан ()
А это - явно рука штатного писаря, работавшего у немцев:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272062953&page=3
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272062953&page=4


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 01.33.19 | Сообщение # 8464
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря.

А что мешало лаборанту по профессии иметь хороший почерк? Почему он должен был работать на немцев? Может быть он хотел бы получить должность писаря и потому особо старался? Есть ли хоть ещё одна ПК / ЗК д этом почерком?
 
NestorДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.18.01 | Сообщение # 8465
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Nestor ()
По этой логике, ПК на него должна была быть заведена до этой даты, конкретней во время его пребывания в В.В. с 19.11.42 до 15.7.43.

Но это только в случае, если он был повторно во В. Волынском, получил там номер и далее проследовал с ним в 367...
Но почему то представляется, что это не так...

Просмотр ПК пленных 333 Остров Мазовецки / Коморово показал, что регномер несомненно 333 ( http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-561024-16-1462988993 http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-103622-16-1298459739 ). Значит, в 367 поступил оттуда. Как вариант, мог по пути из Славуты в 333 находиться транзитно / каботажно в ВВ, где мог получить РН и на него там могла быть заполнена ПК, но в 333 получил новый РН, если так было. Альтернативно прибыл в 333 прямо из Славуты без пребывания по пути в ВВ.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.11.03
 
NestorДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.25.09 | Сообщение # 8466
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Слава, уйди с дороги!

Любитель блохолов. Поймал блоху у оппонента и сделал из нее слона. А настоящего слона и не приметил. Штампик громадно важный.

Obóz jeniecki w Grądach k. Ostrowi Mazowieckiej

W czerwcu 1941 r., około 9 km od Ostrowi Mazowieckiej, pomiędzy wsiami: Grądy, Rynek, Stok, Antoniewo, Sielc, Lipniki i Koziki Majdan naziści utworzyli obóz jeniecki - Stalag 324. Obóz zajmował teren po obu stronach szosy do Różana, przy czym większa część obozu położona była po lewej stronie, na gruntach wsi Grądy i byłym poligonie wojskowym. Teren obozowy był otoczony ogrodzeniem z drutu kolczastego, dozorowany przez niemieckich strażników.

Do obozu kierowano jeńców, pojmanych podczas ataku III Rzeszy na Związek Radziecki. Byli to żołnierze Armii Czerwonej z różnych republik radzieckich. Wśród nich były także osoby pochodzenia żydowskiego. Przyjmuje się, że do obozu w Grądach trafiło około 100 tysięcy więźniów.

Jeńcy docierali do obozu najczęściej po wielodniowej podróży po punktach zbornych. W wyniku wygłodzenia i wycieńczenia, stan fizyczny wielu z nich był tragiczny już w chwili przybycia do Stalagu. Po przyjeździe jeńców poddawano selekcji. Oficerowie polityczni, członkowie partii komunistycznej, przedstawiciele inteligencji i Żydzi byli wywożeni z obozu i rozstrzeliwani w rowach przeciwczołgowych w lesie koło wsi Guty-Bujno.

...
Katastrofalne warunki bytowe i skrajne wyczerpanie były przyczyną licznych chorób: puchliny wodnej, krwawej biegunki, tyfusu, gruźlicy płuc. W obozie panowała wszawica. Wszystko to powodowało ogromną śmiertelność więźniów. Ginęli oni także w egzekucjach, przeprowadzanych przez nazistów koło wsi Guty-Bujno oraz na terenie Stalagu. Dla zastraszenia więźniów, nocą strażnicy strzelali na oślep między ziemiankami. Każdego dnia dziesiątki zwłok składano do wykopanych na skraju obozu ogromnych dołów. Według różnych szacunków, w Stalagu 324 mogło zginąć około 80.000 osób.

Obóz jeniecki w Grądach istniał do zimy 1942 r. Podczas likwidacji obozu, pozostałych przy życiu około 13.00 jeńców przeniesiono do Stalagu 333 w pobliskim Komorowie.

http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-420505-16-1410112053

Похоже, практика селекций вновь прибывавших в 324 продолжилась и в 333. Вот чем, несомненно, занималась зондеркоманда. Но что означает ее штамп на ПК, непонятно. Похоже на то, что она занималась не только расстрелами, но также и расовыми проверками. В данном случае разоблачила лжеказака, что и пометилось ее штампом на данной карте.
Постоянное пребывание и постоянная деятельность зондеркоманды в шталаге (которая так и называлась буквально) - случай в высшей степени интересный и многозначительный. Как это мы видим теперь, и такое тоже практиковалось.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.06.43
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 07.39.08 | Сообщение # 8467
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря.

А что мешало лаборанту по профессии иметь хороший почерк? Почему он должен был работать на немцев? Может быть он хотел бы получить должность писаря и потому особо старался? Есть ли хоть ещё одна ПК / ЗК д этом почерком?


Виктор, мы начинаем смещать траекторию спора в сторону. Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей. Одну карту, заполненную на пишущей машинке, я выложил, нашел и выложил карты, однозначно заполненные как рукой самого военнопленного, так и писаря - переводчика, работавшего на немцев.
А уж кем он был до войны - лаборантом или учителем правописания, это вопрос другой. Тратить свое время на поиски еще одной ЗК, заполненной этим же почерком я не вижу смысла. В принципиальном плане это же абсолютно ничего не меняет. Согласись! :)


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 08.45.47 | Сообщение # 8468
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей.

Я привёл приказ, согласно которому "ЗК" должны были заполняться самими пленными. Были ли исключения? Быть может действительно были и безграмотные и не могущие держать пера, но принцип должен был соблюдаться, иначе зачем и для кого приказ?
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 08.51.10 | Сообщение # 8469
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Одну карту, заполненную на пишущей машинке, я выложил, нашел и выложил карты, однозначно заполненные как рукой самого военнопленного, так и писаря - переводчика, работавшего на немцев.

Уж какой там в конечном итоге перевод на немецкий, на пишущей на немецком машинке или от руки роли не играет. На твоих карточках написано и по-русски от руки пленным и по-немецки от руки или на машинке. Не вижу никакого противоречия приказу!
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 09.06.48 | Сообщение # 8470
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей.

Я привёл приказ, согласно которому "ЗК" должны были заполняться самими пленными.


Да, ты и товарищ Саня меня, в принципе, убедили. Я ведь потом, на досуге, спокойненько просмотрел около десятка пересыльных карт и заметил, что большинство их заполнено разными почерками и с грамматическими ошибками по части немецкого языка. Потом написал, что, похоже, вы были правы, так как слишком большой разброс в почерках и стилях заполнения.
Но опять же обратил ваше с Саней внимание на то, что как показывает пример двух пересыльных карт (были выложены мною), одновременно с картами, явно заполненными самими узниками, встречаются и карты, определенно заполненные работниками администрации лагерей.
Ты с таким моим тезисом не согласен?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 09.39.22 | Сообщение # 8471
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
одновременно с картами, явно заполненными самими узниками, встречаются и карты, определенно заполненные работниками администрации лагерей.
Ты с таким моим тезисом не согласен?

Увы, пока что не согласен! Я не вижу подтверждения тому, что "ЗК" заполнялась не пленным, а писарем лагеря.
 
NestorДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.18.47 | Сообщение # 8472
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Просмотр ПК пленных 333 Остров Мазовецки / Коморово показал, что регномер несомненно 333

Это важно. До сих пор я считал, что номера 10-го и 15-го десятков тысяч, которые мы видим на плашках фото 367 (как замена заведенным ранее в ВВ), вновь присваивались в Ченстохове. А данный случай дает основания для выдвижения и проверки версии присвоения этих РН в других лагерях Г.-Г. по пути из ВВ в 367.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 11.21.00
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 14.46.57 | Сообщение # 8473
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой.

Таким образом, зеленые карты этим лагерем не велись.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 15.12.56 | Сообщение # 8474
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой.

Таким образом, зеленые карты этим лагерем не велись.


Да, ты был прав! Причем, как всегда. :)
Именно по этой причине считаю тебя своим наставником! :) Горжусь этим фактом! :)
Тебе бы побольше таких добросовестных учеников и последователей! Может, в наступающем году появятся?!... :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 15.17.23 | Сообщение # 8475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это важно. До сих пор я считал, что номера 10-го и 15-го десятков тысяч, которые мы видим на плашках фото 367 (как замена заведенным ранее в ВВ), вновь присваивались в Ченстохове


Это - новое слово, новое открытие... :)
Чтобы менялся не только индекс, но рег. номера.
Может, в новом году увидим вещественные доказательства? :)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.17.53 | Сообщение # 8476
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Может, в новом году увидим вещественные доказательства?

Какие доказательства? Пока это просто догадка, возиться с которой начать и кончить. Вполне может не подтвердиться полностью. Вопрос-то ведь есть, почему в 367 ВВ-ские номера менялись на якобы ченстоховские. С ним так или иначе разбираться надо. И что там в итоге выяснится, заранее сказать нельзя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.18.49
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.27.58 | Сообщение # 8477
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Какие доказательства? Пока это просто догадка, возиться с которой начать и кончить. Вполне может не подтвердиться полностью. Вопрос-то ведь есть, почему в 367 ВВ-ские номера менялись на якобы ченстоховские. С ним так или иначе разбираться надо. И что там в итоге выяснится, заранее сказать нельзя.


Тогда, Нестор Иванович, удачи Вам! С Новым годом Вас лично! :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 19.44.19 | Сообщение # 8478
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А про военнопленных будет что в теме?


А то как же! Все жду от тебя ответа насчет рег. номера генерала С.А. Ткаченко!
Как напишешь, так сразу и будет! :)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 11.20.45 | Сообщение # 8479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса.
А ведь карта внимания заслуживает!...


Показывайте, посмотрим вместе.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 01 Января 2018, 11.39.23 | Сообщение # 8480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса.
А ведь карта внимания заслуживает!...

Показывайте, посмотрим вместе.


Так я уже, вроде, показал!...
Хотя, как говорится."для милого дружка не жалко серьги из ушка"!...
Выкладываю еще раз:

Фамилия Орловский
Имя Фома
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 30.10.1912
Место рождения Колользино
Лагерный номер 1500
Дата пленения 11.08.1941
Место пленения Копенковата
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 мп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 12.15.31 | Сообщение # 8481
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Для подтверждения или опровержения нужна подборка однотипных карт.
Если Вы занимаетесь одной темой, у Вас должны давно быть все подборки карт, по любым вопросам.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 01 Января 2018, 12.43.36 | Сообщение # 8482
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Для подтверждения или опровержения нужна подборка однотипных карт.
Если Вы занимаетесь одной темой, у Вас должны давно быть все подборки карт, по любым вопросам.


Увы, до 31-го декабря 1941 года за все годы поискав сумел надыбать только две.
Но зато начиная с 1-го января 1942 года - сколько хотите, причем за каждый день?
Вам, юлдаш Аксакал, это не о чем не говорит :) ?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 13.20.59 | Сообщение # 8483
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Хотите сказать, что пленные в 41 году перемещались без карт, а карта Орловского оформлена в Ченсохова в связи с отправкой в Германию?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 14.33.23 | Сообщение # 8484
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И почему-то 4 дня не могли похоронить, а "созрели" только к вечеру 15.08.43...

Абакумов Борис погиб при воздушном налете на Нюрнберг. Как разгребли завалы, тогда и похоронили.

Вторая карта принадлежит Абакумову Ивану.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011095&page=5


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 01 Января 2018, 14.50.13 | Сообщение # 8485
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По ПК Орловского.

1. Загадочная буква М, написанная красным карандашом.
2. На одну и ту же дату в разделе перемещений XIB, а в разделе команд - в Ченстохову, т. е. 367.

Первый вопрос долго остается до сих пор неразгаданным, по второму могу заключить или предположить, что в одном из названных разделов записывалось предписание на отправку, в другом - констатировалось фактическое исполнение предписания. В этом надо хорошенько разобраться.

В один и тот же день пленный не мог поступить в два лагеря, расположенных достаточно далеко друг от друга. Но если одна из дат означает день предписанной отправки (что реально) или прибытия, а другая день прибытия по факту, тогда противоречия нет. Т. е. предписывалось отправить в Ченстохову такого-то числа. По факту пленный прибыл туда раньше, там сфотографировался с плашкой, после чего отправился в XIB и прибыл туда в день, в который он должен был по предписанию отправиться в Ченстохову?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Января 2018, 15.06.05
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 15.15.30 | Сообщение # 8486
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Понимая скромность некоторых, сам выложу парочку ПК:


Вы показываете карты с записями о переводах в 42 году. Что в них удивительного?
А у Орловского перевод в 41 году записан, причем из шталага 365.



https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 15.32.17 | Сообщение # 8487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Этап из шталага 355 в этот день (02.10.41) действительно прибывал во В. Волынский

Допустим, что писарь ошибся в номером шталага из которого прибыл пленный.
А в номере лагеря прибытия?



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 15.45.00 | Сообщение # 8488
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Потапов
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 02.08.1918
Место рождения Марино
Лагерный номер 1889
Дата пленения 18.08.1941
Место пленения Мироновка
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1039 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176548&page=2



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 16.14.32 | Сообщение # 8489
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Вы допускаете существование шталага 365 в 41 году?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 01 Января 2018, 16.48.45 | Сообщение # 8490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Пленный находился в госпитале в октябре 41 года.


https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019568&page=2

Где находился госпиталь?


Qui quaerit, reperit
 
Поиск:

дед мороз