Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 12.58.24 | Сообщение # 5221
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Другой вопрос - сколько всего советских военнопленных было доставлено во владимир - волынский лагерь с сентября 1941 г. и до его закрытия в конце 1943 г., четкого ответа на момент написания этой книги не имеет.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 12.59.51 | Сообщение # 5222
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В упоминавшейся выше справке подполковника Соломатина на этот счет сказано: «Указанный выше лагерь (Офлаг XI A - Шталаг 365) был ввиде пересыльного, в котором находилось от 4.000 до 8.000 человек военнопленных, а за время его существования, с сентября 1941 года по сентябрь 1943 г., через лагерь прошло свыше 42.000 военнопленных офицеров Советской Армии.» (выделено мною - В.К.)
Может, стоит вычесть всех переведенных в другие лагеря, отпушенных из плена и в итоге -получить искомую величину?
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 13.03.59 | Сообщение # 5223
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
К сожалению, в справке нет указаний на методику, на основе которой получилась данная цифра. Еще более существенным недостатком справки является то, что в ней определенно не учтены рядовые и инвалиды, содержавшиеся в «Панцерном лагере» и которые также входили в число узников владимир – волынского лагеря.
Если по 42 тысячу включительно номера присваивались линейно, то это уже 42000. Плюс (максимум 6500 чел.) инвалиды. Итого 48500 чел., прошедших лагеря (суммарно). Вычитаем переведенных и получаем приблизительное число умерших.
Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 26 Июня 2017, 13.24.04
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 13.17.55 | Сообщение # 5224
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
военнопленному присваивался новый рег. номер по линейной нумерации Офлага XI A - Шталага 365.
Крайне спорно. 40-я - 50-е тысячи относятся к системе лазарет-шталагов. А в каком порядке они присваивались - отдельный вопрос. Суть тут в том, что за границу инвалид не мог быть отправлен незарегистрированным. Где-то ему поэтому должны были присвоить номер из названных серий. По всему получается, что местом регистрации для убывающих за границу инвалидов был В. В. А главное здесь в том, что вывод о том, что номера этих серий имеют вообще какое-то отношение к 365, не основан решительно ни на чем. По всему выходит, что панцерный лагерь служил медучреждением - каботажно-пропускным пунктом для инвалидов (естественным образом, в подавляющем большинстве рядовых), относящимся к системе лазарет шталагов, а 365 к нему отношения не имел. Точнее, из 365 в панцерный лагерь периодически (редко?) отправлялись на операции и лечение (как правило, с возвратом по излечении?) пленные офицеры, которым не могли предоставить достаточно квалифицированной медпомощи в собственном внутреннем ревире (филиальчике ревира панцерного лагеря), и только. Такой порядок логически вполне согласуется с изначально, еще до учреждения XIA В.В., установленным принципом офлага с функциями шталага или шталага с функциями офлага, во исполнение которого в данном случае офицеры вступали в сравнительный контакт с рядовыми только в лечебном заведении. Т. е. в панцерном лагере должна была иметься, по идее, отдельная маленькая офицерская штуба на немного десятков нар, что-то в таком роде. Во всяком случае, такое предусматривалось орднунгом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Июня 2017, 13.40.23
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 13.37.27 | Сообщение # 5225
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вслед за подполковником Соломатиным эту же цифру прошедших через владимир – волынский лагерь называют сотрудники Волынского областного архива и местные журналисты, пишущие на тему лагеря. Например, в сообщении одного из работников Волынского архива прозвучала такая фраза: «Владимир - Волынский лагерь был своеобразным перевалочным пунктом в (системе) немецких концлагерей. За время функционирования через него прошли 42 000 офицеров, среди которых и высокие военные чины». ( … )
Если отталкиваться от этой цифры, по рядовых как бы и не было вовсе (кроме инвалидов), которые содержались в лагере Вест. Тогда откуда комиссия взяла цифру 18000 захороненнных на Устилужской? Ведь офицеров хоронили на Ковельской. А рядовых (из лагеря вест) было всего не более 6500 чел.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 13.50.53 | Сообщение # 5226
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
могли иметь какие-то особые номера, например и 50-ти тысячные
1. Предъявите с неопровержимыми доказательствами хотя бы один такой реальный случай по ГА Юг. С ГА Центр другая история, ее сюда не примешивать. Фантазировать мы тут все великие мастера, но далеко не все возможные гипотезы стоят оглашения и обсуждения. Слабые лучше вовсе не высказывать, а прорабатывать их единолично. 2. Тогда должна была быть система исключения путаницы. Как Вы ее себе представляете? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Июня 2017, 14.11.25
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14.21.46 | Сообщение # 5228
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата pashkov () могли иметь какие-то особые номера, например и 50-ти тысячные
1. Предъявите с неопровержимыми доказательствами хотя бы один такой реальный случай по ГА Юг.
300401599 Информация о военнопленном Фамилия Куликов Добавить доп.информацию Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Матвеевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 02.02.1906 Место рождения Шишкино Лагерный номер 51036 Дата пленения 07.03.1943 Место пленения Полтава Лагерь шталаг 345 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 07.12.1944 Фамилия на латинице Kulikow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2652 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300401599
Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 26 Июня 2017, 14.24.53
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14.32.48 | Сообщение # 5230
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Тогда должна была быть система исключения путаницы. Как Вы ее себе представляете?
Система 50000 номеров по всем лагерям Украины практически (за редким исключением) не дает сбоев: почти нет дублей по номерам, якобы присвоенным инвалидам во В. Волынском.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14.36.51 | Сообщение # 5232
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
(за редким исключением)
Тут-то собака и зарыта. Я не исключаю возможности в порядке редких исключений присвоения регномеров непосредственно на погранстанциях, хотя это и в высшей степени маловероятно. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14.37.32 | Сообщение # 5233
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По всему получается, что местом регистрации для убывающих за границу инвалидов был В. В. А главное здесь в том, что вывод о том, что номера этих серий имеют вообще какое-то отношение к 365, не основан решительно ни на чем. По всему выходит, что панцерный лагерь служил медучреждением - каботажно-пропускным пунктом для инвалидов (естественным образом, в подавляющем большинстве рядовых), относящимся к системе лазарет шталагов, а 365 к нему отношения не имел.
Нестор Иванович, сможете прочесть мастичный оттиск внизу лицевой стороны ПК Агароняна Вардана Арамовича, рядового, инвалида? Там, кажется, указан лагерь его "прописки".
Фамилия Агаронян Имя Вардан Отчество Арамович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Армянская ССР Лагерный номер 50423 Дата пленения 27.01.1942 Место пленения Судак Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.10.1943 Место захоронения Каменец-Подольский Фамилия на латинице Agaronjan Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1338
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14.45.47 | Сообщение # 5235
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, сможете прочесть мастичный оттиск внизу лицевой стороны ПК Агароняна Вардана Арамовича, рядового, инвалида? Там, кажется, указан лагерь его "прописки".
Как ответит Нестор - не знаю: по-моему, он прибыл из Херсона, из В. волынского пошел на восток, но окончательно осел, как представляется, в лагере "Гречаны", где скорее всего и умер.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15.01.00 | Сообщение # 5236
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
он прибыл из Херсона, из В. волынского пошел на восток, но окончательно осел, как представляется, в лагере "Гречаны", где скорее всего и умер.
Уточняющие вопросы: - Прибыл из Херсона куда? - После прибытия из Херсона содержался где? - Что значит " из В. волынского пошел на восток"? - Ответить на мой вопрос о "лагере прописки" рядового, инвалида В.А. Агароняна можете? Напоминаю отправной тезис Нестора Ивановича:
ЦитатаNestor ()
По всему получается, что местом регистрации для убывающих за границу инвалидов был В. В. А главное здесь в том, что вывод о том, что номера этих серий имеют вообще какое-то отношение к 365, не основан решительно ни на чем. По всему выходит, что панцерный лагерь служил медучреждением - каботажно-пропускным пунктом для инвалидов (естественным образом, в подавляющем большинстве рядовых), относящимся к системе лазарет шталагов, а 365 к нему отношения не имел.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15.28.35 | Сообщение # 5237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, не подскажешь, где имя и где фамилия? (речь идет о руководителях аппарата абвера во владимир - волынском лагере). - Гюнтер Эрих - Майер Вильгельм Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15.42.19 | Сообщение # 5238
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, не подскажешь, где имя и где фамилия? (речь идет о руководителях аппарата абвера во владимир - волынском лагере). - Гюнтер Эрих - Майер Вильгельм
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15.51.52 | Сообщение # 5239
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, спасибо! Видимо, путаюсь не я один, так как в одной из книг представитель абвера в лагере был назван Эрихом (как фамилия). Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 16.11.13 | Сообщение # 5241
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги, хочу напомнить, что владимир - волынский лагерь как Шталаг 365 функционировал до первой декады сентября 1943 г. 29 августа 1943 г. генералом Вольфом, в ведении которого находились лагеря военнопленных на Украине, был подписан приказ о расформировании Шталага 365, а 10 сентября 1943 г. то, что оставалось от лагеря, стало филиалом ровенского Шталага 360. Соответственно, в июне - июле - августе 1943 г. доставка новых партий военнопленных во Владимир - Волынский шла в убывающем режиме. Это относилось и к инвалидам. У меня в картотеке последний этап инвалидов поступил во владимир - волынский лагерь (в его качестве Шталага 365) 25 июня 1943 г. из Славуты. Выявленные рег. номера - от 55449 (Потабрик Петр Семенович) - до 55910 (Гордиенко Андрей Лаврентьевич).
Получается, что инвалиды с рег. номерами серий 5600 и 57000 не обязательно проходили через Владимир - Волынский. Хотя вопросы здесь есть, поскольку доставка инвалидов во В. - В. после 10 сентября 1943 г. продолжилась, но и внятных материалов о присваиваемых рег. номерах в бытность лагеря филиалом ровенского Шталага 360 я пока не нашел.
И что Вы этим хотите сказать? Нам какая разница был лагерь основным, или филиалом? Филиалы тоже действующие. Но карт нет с записями что пленный убыл из 360/z Владимир Волынский, ни одной. И каким он тогда был филиалом, совсем пустым? У любого филиала сохраняется приписка о месте нахождения. В Вашей теории должен существовать Шталаг 360 Вл.Волынский/филиал. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 16.21.45 | Сообщение # 5242
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А не Kugel ли?
Про кугель, это байка. Я находил карты, в которых и К написано и расшифровку как krank. Здесь буква сопутствует номерам инвалидов и тяжело больных. И не более. А писать кугель для кого? Если любой охранник мог застрелить пленного без суда и следствия не утруждаясь в секретных буквах на картах и не тратя попусту время. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 16.46.52 | Сообщение # 5243
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () А не Kugel ли?
Про кугель, это байка. Я находил карты, в которых и К написано и расшифровку как krank.
Или Kompanie. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 17.11.15 | Сообщение # 5245
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Думается, цифра, приведенная в «Акте», отражает реальное число погибших во Владимир - волынском лагере за два года его функционирования.
Такой цифрой ни один концлагерь не может похвастать при конвейерном уничтожении,только Вл.Волынский лагерь с вещевым и продуктовым рынком у ворот лагерных, с двумя блоками питания и отдельным лазаретом, при этом вместимость лагеря шесть тысяч и первый год эти шесть тысяч никуда из лагеря не двигались. Самое интересное, что мемориал есть, а фамилий на нем ни одной, хоть и могилы, говорят, вскрывали. Могилы вскрывали, а из стольких тысяч ни одного не идентифицировали. А те, кого идентифицировали, лежат на Ладомирском кладбище.
Хочу вернуться к началу темы и одной из версий по захоронению офицеров. Николай однажды предположил, что запись в карточках офицеров после слова Friedhof (кладбище) относится не к названию города Вл.Волынского, а к названию кладбища и обьясняет это тем, что Ладомирское кладбище долгое время носило название Владимирское и только в послевоенное время приобрело свое современное название Ладомирское.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 17.48.42 | Сообщение # 5246
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И что Вы этим хотите сказать? Нам какая разница был лагерь основным, или филиалом? Филиалы тоже действующие. Но карт нет с записями что пленный убыл из 360/z Владимир Волынский, ни одной. И каким он тогда был филиалом, совсем пустым? У любого филиала сохраняется приписка о месте нахождения. В Вашей теории должен существовать Шталаг 360 Вл.Волынский/филиал.
Санек, прежде всего "спокойствие и еще раз спокойствие", как говаривал незабываемый Карлсон. Давайте разберемся с тем, что произошло с владимир - волынским лагерем? 1. В конце августа 1943 г. (конкретно 29 числа) генерал Вольф, в ведении которого находились лагеря военнопленных на территории Украины подписал приказ о расформировании Шталага 365 (немецкий текст приказа имеется). Согласно этому приказу все работоспособные узники лагеря была вывезены в Германию, потенциально излечимые и работоспособные были отправлены в Каменец - Подольский, "доходяги" и безнадежные инвалиды оставлены во Владимире - Волынском. 2. Администрация Шталага 365 во главе с бывшим комендантом лагеря Эдвином Поттицем погрузилась в вагоны и выехала на запад. Во время нахождения в пути (конкретно в польском Грубешуве) она получила указание двигаться в Италию, г. Верона (текст приказа имеется). 3. Оставшееся во Владимире - Волынском "хозяйство" было передано в подчинение ровенского Шталага 360, а на должность лагерфюрера, то есть коменданта бывшего Шталага 365, ставшего филиалом ровенского Шталага 360 был назначен майор Шпиллер (подтверждающий документ имеется). 4. В немецком документе относительно внесения изменений в индексы лагерей на Украине, датированном 10 сентября 1943 г., указано, что бывший Шталаг 355 во Владимире - Волынском преобразован в филиал Шталага 360 (текст документа имеется). 5. Владимир - волынский лагерь в качестве филиала ровенского Шталага 360 функционировал вплоть до конца декабря 1943. В январе - феврале 1944 г. в связи с приближением линии фронта немцы произвели "зачистку", расстреляв последних остававшихся во Владимире - Волынском советских военнопленных и запалив казармы, в которых содержались военнопленные.
За свои слова, товарищ Саня, готов ответить по всей строгости правил нашего форума! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 18.10.13 | Сообщение # 5247
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самое интересное, что мемориал есть, а фамилий на нем ни одной, хоть и могилы, говорят, вскрывали. Могилы вскрывали, а из стольких тысяч ни одного не идентифицировали. А те, кого идентифицировали, лежат на Ладомирском кладбище.
Раскрою небольшой секрет. Когда мы начали всем тогдашним коллективом энтузиастов составлять списки погибших во владимир - волынском лагере, я навестил своего доброго знакомого - Григория Борисовича Карасина, который в нашем МИДе ведал и продолжает ведать российско - украинскими отношениями. Рассказал ему про лагерь и высказал грустную вещь - в лагере погибло 25 тысяч наших офицеров и солдат, ест мемориал, но нет ни одной стеллы с фамилиями погибших. Нельзя ли, мол, дополнить мемориал еще и стеллами с именами, как это сделано на некоторых других мемориальных комплексах. Г.Б. Карасил идею воспринял, попросил меня подготовить для него памятную справку и обнадежил, сказав, что намерен предложить включить эту тему украинской стороне в перечень конкретных направлений двустороннего сотрудничества. Сказал, что готов обратиться в соответствующие ведомства на предмет выделения средств... А потом на Украине начались известные события, и всем стало не до стелл с именами...
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 18.13.51 | Сообщение # 5248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Владимир - волынский лагерь в качестве филиала ровенского Шталага 360 функционировал вплоть до конца декабря 1943.
Филиалы носят индекс головного лагеря. Если во Вл.Волынском филиал от 360,тогда на картах пленных это отражалось бы записями шталаг 360 Вл.Волынский. Любой хоть головной лагерь, хоть филиал, всегда несет название населенного пункта пребывания. Если для Вас с неким немецким генералом это был филиал,тогда покажите на картах запись "шталаг 360 Владимир"
И не остались инвалиды во Вл.Волынском, а наблюдаем их в Дрогобыче с инвалидными номерами, причем там к тому времени Офлаг76 и таких карт инвалидных с убытием из Офлаг76 Дрогобыч, тут тьму уже выложил некий Пашков. И походу про Брест он еще подзабыл.
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 18.25.52 | Сообщение # 5249
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Филиалы носят индекс головного лагеря. Если во Вл.Волынском филиал от 360,тогда на картах пленных,это отражалось бы записями шталаг 360 Вл.Волынский. Любой хоть головной лагерь, хоть филиал, всегда несет название населенного пункта. Если для Вас с неким немецким генералом это был филиал,тогда покажите на картах запись "шталаг 360 Владимир"
Санек, повторяю есть официальный немецкий документ. Подлинный, не "липа". А персональных карт увы!... нет. По крайней мере, я их не видел. И я сомневаюсь, оформлялись ли они вообще после отъезда администрации Шталага 365. Ровенский Шталаг 360 выделил на владимир волынский филиал сущий мизер в плане единиц административного персонала. Кому там надзирать за картотекой и оформлять новые ПК?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 18.37.34 | Сообщение # 5250
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кому там надзирать за картотекой и оформлять новые ПК?
карты передавались новому лагерю с записями. Эти записи мы неоднократно рассматривали на форуме, которые гласят, что согласно приказа такого-то пленный передан в шталаг такой-то. Одно время даже подозревали плохой умысел в таких записях, понять не могли, что за приказы такие были. По офлагу 76 так идет запись по инвалидам: