Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 08.12.37 | Сообщение # 3031
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут еще дело в том, что реорганизация не ограничивалась одним только В.В.-офлагом, но охватывала целиком всю систему вермахтовского УПВИ, их медобслуживания, этапирования и мн. мн. др.
Пока мы говорим об организации офлага во В.-В. и осени 41-го, то не стоит забегать вперёд, равно и прибегать к уловкам типа кадровый состав на 1944 год... Если речь и идёт о выполнении офлагом функций шталага осенью 41-го, то давай этим периодом и ограничимся.
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 08.18.04 | Сообщение # 3032
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот с "оформлением" ПК во В. Волынском - вопрос открытый, потому что нет доказательств их оформления именно по мере прибытия в лагерь...
Я уже многократно приводил цитату из публикации д-ров Keller, Nagel и Otto о том, что ПК заполнялись во В.-В. с самого начала существования лагеря. Их данные можно свободно найти в сети, так что общайтесь, сомневайтесь!
Странным образом, пока их выводы совпадают с собственными, то всё ладушки, а как только что-то не так, то у них сразу никакого понятия и вообще "от нас только мир и познают"...
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 09.37.08 | Сообщение # 3033
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему мнению, с самого начала во В. Волынск поступали как пленные с ПК, оформленными в лагерях-отправителях, так и без оных.
Согласен, если пленные поступали из фронтшталага или дулага, то без каких-либо регистрационных документов, из шталага они обязаны были прибывать уже зарегистрированными.
ЦитатаАркадий1946 ()
Так что и немецкие, и отечественные исследователи правы скорее всего только наполовину...
На какую половину? Одни говорят, ПК оформлялись во В.-В. с самого начала, другие говорят не раньше января 42-го. Кто прав? Тут половины быть не может.
ЦитатаАркадий1946 ()
И всё дело- в правильном толковании используемых ими терминов "ПК заполнялись" и "ПК оформлялись".
Сойдёмся на середине - регистрация производилась с применением ПК?
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 10.40.51 | Сообщение # 3034
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Другой вопрос, проводилась ли регистрация своевременно или с отсрочкой по времени (имеется ввиду именно регистрация с применением ПК!).
Немцы народ педантичный и прагматичный. Если есть приказ, по которому незарегистрированных пленных не должно быть, то необходима объективная причина этот приказ игнорировать или исполнять его по прошествии времени. Кому это было полезно и зачем было переносить регистрацию на будущее?
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 14.00.38 | Сообщение # 3035
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Ваш вопрос предполагает наличие приказа о выполнении регистрации в период ранее 1942 г. А факт наличия не доказан, издание приказа всего лишь предположено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 14.01.44
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 14.14.18 | Сообщение # 3038
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
"Im Frühjahr 1939 waren die organisatorischen Fragen des Kriegsgefangenenwesens, so etwa Aufgaben, Unterstellungsverhältnisse und Kompetenzen, äußerst detailliert festgelegt und in der "Kriegsspitzengliederung des Oberkommandos der Wehrmacht (Heft 1 und 2)"55 vom 1. März 1939 mit ihren dezidierten Dienstanweisungen niedergeschrieben."
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 14.25.10 | Сообщение # 3040
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Они уже 20 лет назад всё доказали и опубликовали!
А что с буржуазных фальсификаторов взять? А если серьезно, то Руслагерь, как его представил сам Отто, существенно отличался от аналогичных планов в отношении, к примеру, Франции. Тот же самый XIA Остероде изначально планировался как дулаг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 14.30.22
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 14.48.45 | Сообщение # 3042
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Суть в том, что положение 1939 г. было разработано для совсем другого противника. Француза - поляка можно было смело выпускать из плена на похороны родственников под подписку, заверенную честным офицерским словом. Регистрация работала на такой орднунг. У нас же в 1941 г. практически был достаточен подсчет по головам без регистрации. Любого подозрительного военная полиция стреляла без суда и следствия. И не было достаточной ясности с тем, как далее поступать с неожиданно слишком огромном армией узников дулагов. В такой обстановке при таких порядках регистрация представлялась слишком обременительной и практически ненужной бюрократической волокитой. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.24.49 | Сообщение # 3043
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Nestor, Я одного у тебя не пойму, от других ты требуешь "бамажек, приказов, доков", а от самого ни ссылки, ни факта - cплошные предположения и гадания на кофейной гуще!
Да, в первые недели войны действительно необходимость регистрации врeменно отменили, но не позже сентября всё действовало по установленному порядку. Kriegsgefangenenwesen не предусматривал противников тут или там, это было предписание для вермахта, и то что оно распространится и на СССР в марте 39-го было ясно и детям в яслях.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 30 Января 2017, 15.26.52
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15.52.49 | Сообщение # 3044
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
было ясно и детям в яслях.
Понятия не имею, ясно было или не ясно, но точно знаю, что реальность в оккупированном СССР оказалась существенно другой по сравнению с Францией и Польшей. Там отпустили пленного со справкой об отпуске на похороны, он тихонько-мирненько съездил, вернулся. Кормили в плену до 1943 г. прилично, в отношение пленных не зверствовали. А чтобы выписать справку об отпуске, нужно было произвести нормальную регистрацию. Решительно ничего похожего на это не было в оккупированном СССР. У нас же только выпусти - он на первом углу первого попавшегося немца собственными голыми руками задушит, если встретятся один на один без свидетелей. И в плен возвращаться из отпуска на верную смерть дураков поискать надо. В сентябре как раз выполнялся выпуск из плена украинцев (около 300 тыс.), но это лишь 10% плененных. А украинцев-то в плену тогда было много побольше. Явно захиденцев выпускали, которых можно с французами - поляками сравнивать. Собственно, пленены они были в районах ПМЖ. Короче, исполнить это мероприятие было не слишком сложно и накладно. А осуществить регистрацию всех пленных - более чем сложно и практическая целесообразность не виделась. Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 16.06.17
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 17.37.38 | Сообщение # 3046
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
во фроншталаге 307 ПК не оформлялись
307 - это 307. Другой твд, другие трассы, другие порядки. А в районе В. В. в принципе мог действовать вполне аналогичным образом фронтшталаг с другим номером. По лексикону вермахта он не находится. В каких-то других источниках, сейчас точно не вспомню, мне подвернулся фронтшталаг 358. Кажется, да, точно такая же анкетка в ОБД, как по фршт. 307, но с номером 358. Позднее, понятно, от него образовался шталаг 358. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 17.44.53 | Сообщение # 3047
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
Мы их не уговаривали торчать там до морозов. Подняли бы лапки в начале осени, а не в самые морозы, все было бы тип топ. У них смертность была в плену на более 80% от обморожений. Впрочем, 5 тыс. - тоже ревизионистские данные. В действительности смертность среди немцев, плененных в Сталинграде, была значительно ниже (порядка двух третей). Кому там действительно сильно не повезло, так это итальянцам и румынам, у которых смертность в плену была много больше по сравнению с немцами. Тоже в основном от обморожений, но также и из-за значительно худшего снабжения, по сравнению с немцами, во время Сталинградской битвы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 17.48.02
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 22.48.54 | Сообщение # 3048
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В отличие от русских переводчиков, не сумевших в ряде случаев перевести на русский с латинского причину смерти воина. А виньетка делал это спокойно, переводя с латинского на немецкий, и возможно - с русского на латинский. Уж не врачом ли был писарь виньетка!?
В те времена кончавшие гимназию свободно владели латынью, так что мед. образование необязательно, но достаточно хорошее общее несомненно наяву. Большая часть русскоязычных Volksdeutsche проживали в Латвии, может и он оттуда?
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 08.45.02 | Сообщение # 3049
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, 5 тыс. - тоже ревизионистские данные. В действительности смертность среди немцев, плененных в Сталинграде, была значительно ниже (порядка двух третей)
Так таким как ты - всё равно как об стенку горох! Для вас же нет ничего святого! С таким же успехом можешь инкриминировать советским исследователям фальсификацию цифр. Почему к началу 50-х годов устоялась цифра 7 миллионов советских общих потерь, а сегодня вроде речь идёт уже о 27-30 миллионах и их всё больше и больше. Как относится к таким цифрам? Ревизионисты? А если каждому сталинградскому немцу "пришить" по три потенциальных ребёнка, то потери тоже возрастут до полумиллиона... А дети детей? Нонсенс!
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 08.52.06 | Сообщение # 3050
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если во В. Волынском подход к оформлению медицинской документации (историй болезни, свидетельств о смерти и т.д.) был единым, если бланки первичной учетно-отчетной медицинской документации были единой формы, если администрация была единой, если медики подчинялись одному врачу-немцу
Это вопрос или утверждение?
ЦитатаАркадий1946 ()
почему в ПК (разных, напомню, типов!) не делались записи о смерти в одном ключе: либо на немецком, либо на латыни?
Наверное каждый писал как умел. А если всё оформлял один и тот же, то ему, владеющему языками, вообще без разницы, на каком языке записывать.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 09.10.04 | Сообщение # 3051
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем.
Ну по сравнениню с теми пленными немцами, попавшими в Сталинграде в плен это ещё по божески. Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
Витя, давай не будем! Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал. Как и остальные. Пришли с мечом? Тогда чего жаловаться? Молите бога, что хотя бы Паулюс остался жив! И не только он. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 09.42.06 | Сообщение # 3052
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал. Как и остальные. Пришли с мечом? Тогда чего жаловаться?
Не понял юмора... Кто-то на что-то жаловался? По-моему Нестор опять ухватился за "статистику" - ему и флаг в руки! Я привёл лишь общеизвестные цифры Красного креста...
А наши лагерные приставы ни к чужим и ни к своим ничего гуманного не проявляли. Им было без разницы кого гробить!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 31 Января 2017, 09.44.01
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 09.51.59 | Сообщение # 3053
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал. Как и остальные. Пришли с мечом? Тогда чего жаловаться?
Не понял юмора... Кто-то на что-то жаловался? По-моему Нестор опять ухватился за "статистику" - ему и флаг в руки! Я привёл лишь общеизвестные цифры Красного креста...
Что-то Красный сей Крест не шибко обижал третий рейх за вторжение в Советскую Россию. Поэтому какое доверие может быть к этой "конторе"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.04.54 | Сообщение # 3055
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Что-то Красный сей Крест не шибко обижал третий рейх за вторжение в Советскую Россию. Поэтому какое доверие может быть к этой "конторе"?!
У них были на это какие-то полномочия или возможности или их кто-то об этом просил/заставлял, а они отказывались?
А сам символ креста не говорил им о милосердии и справедливости?! Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех. За то, что они творили с 22-го июня 41-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.31.48 | Сообщение # 3057
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
Ну так жалей, тебе кто-то мешает?
Витя, тебе по правде-матке ответить?! Или ты уже "перебежал на другую сторону"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.37.08 | Сообщение # 3058
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Viktor7 () Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
Повторю: я и сейчас на этом стою. Добили бы - был бы жив мой дед, которого солдаты вермахта зимой 42-го обливали водой и гоготали при этом. Добили бы - и один мой дядька, раненый на Волыни в конце июля 44-го, остался бы жив. Добили бы- и мой отец не был бы угнан в мае 43-го в Неметчину в рабство. У нас долгая память. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10.58.16 | Сообщение # 3059
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Витя, тебе по правде-матке ответить?! Или ты уже "перебежал на другую сторону"?
Гена, я таких мстителей ещё в СССР живьём насмотрелся. Моим студентам из ГДР вечные неуловимые из московского МИХМа в 1981 году устраивали "Сталинград с каторгой". Одни были в КПСС, другие в СЕПГ, но вот за дедов своих и за Сталинград они решили мстить беспощадно. Меня ночами на "допрос" волокли, оружием угрожали, если я за своих студентов заступлюсь... Ни те ни другие войны и не нюхали, но страшшшные мстители! А у меня с тех пор пошёл "процесс" переосмышления. А когда моих детей в Мариуполе каждый раз нацистскими приветсвиями совершенно незнакомые люди и дети привечали, то мне стало ясно, что что-то в подсознании у народа сдвинулось! Так что считай меня кем угодно, есть такая песня - "Die Gedanken sind frei!"
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11.04.09 | Сообщение # 3060
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ни те ни другие войны и не нюхали
Я-то "понюхал". Слез моей бабки, которая потеряла на войне двух сыновей и зятя. Косвенно - и мужа. Поэтому я буду стоять на своем. Жалко, что не добили. А если добили б - глядишь, и тебя бы "на допрос" не волокли. Правда, тебя не гестапо тащило. Как многих русских. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
