Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07.23.27 | Сообщение # 3002
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Разъясняю еще раз. Лазарет - это лечебный комбинат с десятками врачей специалистов и тысячами пациентов, специализированными отделениями, горой меддокументации. Ревир, по минимуму, - закуток в бараке для временно нетрудоспособных. Или пункт оказания первой помощи. Но может содержать и до многих сотен пациентов, будучи внешне очень похожим на лазарет. Обычно обходится без меддокументации. Спецлазарет - лазарет для пленных инвалидов, может содержать менее сотни пациентов. Имеет собственную субординационную вертикаль, в собственную структуру конкретных лагерей пленных НЕ ВХОДИТ. Дом инвалидов - подразделение системы восточных батальонов, а не содержания военнопленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 07.32.26
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07.53.29 | Сообщение # 3003
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Офицерское отделение офицерского лагеря... Извините, это попросту бред собачий.
Да, фраза в Вашей редакции может действительно показаться бредом. У меня же было написано "офицерское отделение Владимир - волынского лагеря". Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 08.27.38 | Сообщение # 3005
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Про "тюркский дом инвалидов Владимир-Волынского": Не знаю, что это за дом и где он находился, но Эфендиев -азербайджанец и к тюрским народам относится. Но он еще являлся и фельдшером (скорее всего -офицером). Если принять во внимание, что в инвалидном блоке в основном содержались рядовые, то ему, несмотря на возможное офицерское звание, сам Бог велел обслуживать этих несчастных в качестве медика. Но с другой стороны, если подразумевать, что инвалидный блок и тюрский дом инвалидов одно и то же, тогда не понятно,почему в доме для тюрков в большом количестве находились инвалиды из числа русских, белоруссов, украинцев... Дам навскидку несколько фамилий: Побидаш Степан, Симанов Иван, Ясинский Александр, Писарев Петр, Харченко Георгий, Лактюшин Егор, Рахманин Василий и др.
Это была выделенная для "кавказского батальона" секция в госпитале (лазарете) офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 09.28.50 | Сообщение # 3008
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Разыгрываете? Повторяю: номера поступивших во В. Волынский проставлялись от руки, а не нумератором. Найдите хоть одну карту, заполненную виньеткой, в которой номер пленного был бы проставлен нумератором... Не найдете.
Однозначно - искать не буду! Мне кажется, что Вы не различаете два разных понятия: " рег. номер" и "персональная карта". В случае с Эфендиевым рег. номер был присвоен ему во Владимир - волынском лагере, но вот выложенная персональная карта на него была заново оформлена (своего рода дубликат) в Деблине. Отсюда - рег. номер, набранный на нумераторе.
Чтобы Вы уверовали в то, что я Вас не разыгрываю, взгляните на ПК Дашковского:
Фамилия Дашковский Имя Яков Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 17.09.1915 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Лагерный номер 2 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 04.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 09.50.48 | Сообщение # 3012
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Есть хоть один документ, подтверждающий наличие именно отделения офлага XI-A в период с 19.09.41г. по 31.12.41г. и с 01.01.42г. по 01.06.42г.? Есть хоть одно воспоминание о том, что в военном городке на Устилужской находилось именно отделение офлага XI-А, располагавшегося в военном городке по улице Ковельской?
Да, такие документы имеются - персональные карты рядовых, умерших во Владимире - Волынском в апреле 1942 г. запись о смерти в этих ПК сделана рукой зондерфюрера Офлага XI A. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 10.32.55 | Сообщение # 3013
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Небенлагерь от офлага - нонсенс (есть у Вас подобные примеры!? Зачем и для кого нужно было его организовывать?)
По мнению немецких коллег Oflag XIA осенью 1941 получил в силу необходимости и по существующим возможностям расширенные функции шталага. Порядок восстановили в апреле 42-го, когда создали 365.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 12.34.46 | Сообщение # 3014
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор! Представляя ПК (и зеленую карту) Дашковского Фадлан хочет убедить всех в существовании шталага 365 по состоянию минимум на 15.08.41г...
Пожалуйста, не идите по стопам Нестора Ивановича и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я выложил ПК Дашковского для того, чтобы проиллюстрировать свой тезис о том, что рег. номер мог быть присвоен во Владимир - волынском лагере, а дубликат персональной кары - быть оформленном в другом лагере. Поэтому утверждение относительно того, что номер узника на его ПК должен выглядеть написанным от руки и никак иначе - неверное. Взгляните снова на выложенную ранее ПК Эфендиева: рег. номер присвоен во Владимир - волынском лагере, а дубликат персональной карты - оформлен в Деблине. Поэтому рег. номер проставлен нумератором. (смотрите начало нашего спора.
Что касается Шталага 365, то он под предыдущим индексом - [b]Офлаг XI A был развернут 09.09. 1941 г., а начиная с 17 апреля 1942 г. стал именоваться в документах как Шталаг № 365.[/b] А Дашковский был доставлен во Владимир - Волынский в период развертывания Офлага, до начала официального функционирования лагеря. Дубликат ПК Дашковского был оформлен после 17 апреля 1942 г., потому на карте было проставлен тот индекс, который Владимир - волынский лагерь носил к тому моменту. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 13.27.48 | Сообщение # 3015
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Дубликат ПК Дашковского был оформлен после 17 апреля 1942 г., потому на карте было проставлен тот индекс, который Владимир - волынский лагерь носил к тому моменту.
Василь Ваныч, ну не надоело тебе опровергать "оппонентов". Ничего нового они не изобретут. Пиши книгу и не отвечай. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 15.40.39 | Сообщение # 3017
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня же было написано "офицерское отделение Владимир - волынского лагеря".
Это не меняет дела, сути. Офлаг - это лагерь для офицеров. Шталаг - для рядовых. Если, по-Вашему, оба лагеря В. В. были одним юрлицом с двумя отделениями, тогда получается, что одно из них было офицерским отделением офицерского лагеря (= офлага). Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 15.52.43 | Сообщение # 3018
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если, по-Вашему, оба лагеря В. В. были одним юрлицом с двумя отделениями, тогда получается, что одно из них было офицерским отделением офицерского лагеря (= офлага).
Тебя хлебом не корми, дай где-нить чё-нить подтасовать... Чему вас токмо в Москве учили?!
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 16.09.58 | Сообщение # 3019
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
не доказывает факт смены индекса Офлага XI-A на шталаг 365.
Что такое практически "смена индекса" (в данном случае с офлага на шталаг)? Это смена немецкой администрации (и факультативно прикомандированного подразделения охраны - лш), в определенной мере субординационной вертикали и функциональности (расширение или сужение). А все остальное внешне может казаться оставшимся без изменений: то же место, тот же контингент пленных, те же условия содержания, внутренний распорядок и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 16.13.39
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 16.28.42 | Сообщение # 3020
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что такое практически "смена индекса" (в данном случае с офлага на шталаг)? Это смена немецкой администрации ... то же место, тот же контингент пленных, те же условия содержания, внутренний распорядок и т. д.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 17.58.35 | Сообщение # 3023
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Плод белой горячки!
Значит, все заключенные лагеря поголовно тогда ею страдали. Ведь практически их положение после "смены индекса" изменилось лишь в том, что начался их массовый вывоз в Ченстохову. Если со мной не согласны, приведите хотя бы один конкретный контраргумент. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 18.27.53
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 18.43.50 | Сообщение # 3025
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Значит всё-таки изменилось?!
Тут разговор не об этом, а о том, что было определяющим и что второстепенным - "смена индекса" или функциональности. Статус офлага предполагал нахождение в нем одних офицеров с факультативным исполнением их транзита через него. Статус шталага акцентировал транзит, фактор нахождения офицеров в нем утрачивал определяющее положение. Практически это требовало смену администрации и прикомандированной внутренней охраны и конвойных команд на этапах, что и было исполнено. Как это правильно понимать? Прежнюю администрацию перевели в Раву-Русскую, трасса этапирования которой шла на / из XI округа. Новая администрация, прикомандированная охрана и конвойная команда на этапе были связаны с ченстоховской трассой. Выражение "смена индекса" сбивает с толку, дает превратное представление о содержании, сути реорганизации. Будто бы только вывеску поменяли, тем все дело и ограничилось. Связи "смены индекса" с начавшимся после этого вывозом - транзитом не видно, ее каким-то образом надо дополнительно выявлять и доказывать. В действительности дело обстояло существенно по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 19.23.36
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 21.28.09 | Сообщение # 3026
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Статус офлага предполагал нахождение в нем одних офицеров с факультативным исполнением их транзита через него.
Слава, я повторяю, я не специалист, я только читатель и пишу то, как я понимаю. После телефонного разговора с нашими уважаемыми спецами из Германии я пришёл к выводу, что офлаг XIA во В.-В. практически с самого начала:
а. проводил регистрацию с заполнением ПК; б. выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Повторю также, что прежде чем они написали свои публикации и диссертации они перелопатили все данные ЦАМО. Очевидно у них на все выводы были какие-то основания.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 21.33.12 | Сообщение # 3027
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
проводил регистрацию с заполнением ПК;
Это ошибочное необоснованное мнение.
Цитата
б. выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Какие именно? Убей меня гром, не представляю. Возможно, сравнение его функциональности с функциональностью офлагов Литвы что-то тут даст, но сомневаюсь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 21.36.21
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 22.33.23 | Сообщение # 3029
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
все едут в не том направлении
В реальной жизни такое случается чаще, чем думают. Из факта присутствия на ПК дат ранее 1942 г. еще не следует, что тогда и была начата регистрация. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 22.41.06
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 01.16.45 | Сообщение # 3030
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Тут еще дело в том, что реорганизация не ограничивалась одним только В.В.-офлагом, но охватывала целиком всю систему вермахтовского УПВИ, их медобслуживания, этапирования и мн. мн. др. Поэтому тут простым разбором каких-то отдельных частностей отделаться не получится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 01.19.13
