Про атеизм и веру - Страница 130

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 18.35.26 | Сообщение # 3872

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ты как покойный ныне Рома Савичев из Рязани.
Тот еще пять лет назад тут на форуме на нет изошел, доказывая что коров нигде нет.
Говорю, хоть из дома своего отьедь на 2 км и увидишь.

Ты экстрасенс?
Еще тогда видел (за сотни км от Кёнига), что делается в Рязанской?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 18.40.22 | Сообщение # 3873

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Ты экстрасенс?
Еще тогда видел (за сотни км от Кёнига), что делается в Рязанской?

Я там бываю ежегодно.
Гена, это же несложно догадаться, если я пишу о Рязани. Странный ты.Я пишу только о том, о чем имею представление и информацию.

Я и Рома Савичев в Рязани, у памятника Есенину.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 18.49.37 | Сообщение # 3874

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Я пишу только о том, о чем имею представление

Вот и я, пишу о том, что вижу и представление имею.

Viktor7

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 18.51.17 | Сообщение # 3875

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Расия с кален на карачки поднимается. Становится раком

Цитата Nestor (

)

Впереди мрак.

Эт ты про жёнку свою или соседку? Странное у неё имя!

Галина_

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 18.54.12 | Сообщение # 3876

Группа: Администратор

Сообщений: 12819

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Свершилось. Акварели Васнецова приказано сжечь

Очередные новости с помойки.

Dum spiro, spero

Nestor

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 18.56.43 | Сообщение # 3877

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

С сельским хозяйством у нас произошла принципиально та же хренотень, что с ваучерами Чубайса. Были могучие высокопроизводительные комплексы. На них положили болт, обанкротили и объявили, что Россию спасет фермерство. Мелкое хозяйство - это тот же ваучер, который стоит ерунду, на которую ничего существенного не купишь, т. е. пустышка, фантик, но красивый. В итоге курсом ваучеризации сельское хозяйство насмерть угробили. Тем временем у разных цапков накопились деньжата, и они, не страдая дурью, пошли воздвигать те же самые комплексы, которые объявили чумой в перестройку и разорили. Зачем было до основания ломать, потом заново строить? А чтобы это принадлежало не всему обществу, государству, а нуворишам эффективным менеджерам. И все бы нормально получалось на этой дороге, если бы страна целиком себя обеспечивала собственной продукцией и мало зависела от импорта. Примерно так, как это в СССР. Однако при членстве в ВТО достичь такое невозможно. В итоге получаем белку, мчащуюся в барабане. Он крутится по страшной силе, белка бежит все быстрей, а никакого толку, ситуация к лучшему не меняется и измениться не может.
А не ломали бы систему, которая вырабатывала больше продукции, чем сейчас, и имела громадный потенциал, этот потенциал был бы успешно реализован.

Будьте здоровы!

Nestor

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 18.58.16 | Сообщение # 3878

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

Очередные новости с помойки.

Как грустно, что иностранцы так называют теперь нашу страну.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.00.02 | Сообщение # 3879

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий_ ()
Василий Иваныч - о тёще! Виктор - о дяде отца! Галина - про деда.
Будем ждать новых откровений.

Ну а ты уж наверняка "из-за угла" тому поможешь: и вопросик наводящий подбросишь, и усомнишься в правдивости, и справочку потребуешь...

Всё как-то хотел тебя спросить, чего это ты именно информации о личном так усердно домогаешься, не для того ли, чтобы в нужный момент эти знания ехидненько использовать против оппонента да по возможности "ниже пояса"?

Витя,
я тебя знаю дольше, чем кто-либо на форуме.
Что меня всегда озадачивает, так это... мы ведь с тобой, в случае противостояния России с Европой, окажемся в разных окопах. Если этого не будет, то мои внуки/внучки с твоими будут по разные стороны огня. Я - своим вдалбливаю - что Россия не сдастся никогда и "замочит" всех "ворогов".

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.01.51 | Сообщение # 3880

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Оружейник (

)

Вот и я, пишу о том, что вижу и представление имею.

Я не отрицаю, что ты что-то видишь у себя в районе.
Я езжу по России и вижу что делают люди в стране, не ограничиваясь видением одного района.
Из некоторых областей российских уже фуры с говядиной тупо не пускают в Москву, просто заваливают столицу мраморной говядиной.
У нас её еще не так много в области, губернатор сказал, что еще четыре года ей нужно для того, что бы она восполняла сама себя после начала экспорта. У нас она есть, но до нормально стабильного экспорта стадо надо еще размножать четыре года.
Многие области России этого рубежа уже достигли.
Возможно ваш край не специализируется на животноводстве, поэтому ты и коров не видишь.
Но кидаться какими то словами, типа ты где коров видел, я бы на твоем месте не стал.Еще раз повторяю, если я пишу, значит это лично знаю, или владею информацией и не рекомендую это ставить под сомнение, можно и в просак попасть по неведению, как однажды Роман попал, который живя в Рязани и понятия не имел о современных животноводческих комплексах у него под боком.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.08.58 | Сообщение # 3881

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Из некоторых областей российских уже фуры с говядиной тупо не пускают в Москву

Из-за "Платона"?

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.09.10 | Сообщение # 3882

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Возможно ваш край не специализмруется на животноводстве, поэтому ты и коров не видишь.

Я пишу за свою область. Раньше всё было и птицефабрики и фермы и мясокомбинаты... а сейчас "не специализируется"... Ну пусть кто-нибудь из других областей напишет, что он видит стада пасущиеся и что в его области развивается животноводство.

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.10.53 | Сообщение # 3883

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Оружейник (

)

Я пишу за свою область.

Вот и пиши про свое.
А я пишу про то, о чем знаю и что наблюдаю когда езжу по стране. У вас не был, поэтому и не пишу про твой край и не имею понятия что ты там видишь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.13.02 | Сообщение # 3884

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

как однажды Роман попал, который живя в Рязани и понятия не имел о современных животноводческих комплексах у него под боком.

Дык, повторюсь... помню я этот ваш спор. И был он не за всю область, а за одно место и даже за одного фермера и именно туда Роман съездил и потом согласился с тобой, что там так как ты и писал. Но не во всей рязанской области так.

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.16.52 | Сообщение # 3885

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

что наблюдаю когда езжу по стране.

Так ты больше по турциям ездишь, а в эту зиму поехал, так и из помещения не выходил.

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.19.53 | Сообщение # 3886

Группа: Старейшина

Сообщений: 4224

Статус: Отсутствует

Цитата Оружейник (

)

птицефабрики и фермы и мясокомбинаты... а сейчас "не специализируется"... Ну пусть кто-нибудь из других областей напишет, что он видит стада пасущиеся

Был позавчера в Красногвардейском, (мясокомбинат) стада не пасутся, вонища трындец.., птицефабрика однако!

Шурпик Владимир
ШПРОТАВА 87-89гг

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.20.16 | Сообщение # 3887

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Оружейник (

)

Ты хотел чтобы я его по всей области посылал? Мог и по всей послать, но надо же товарищей и жалеть

Qui quaerit, reperit

Ника

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.20.28 | Сообщение # 3888

Группа: Поиск

Сообщений: 332

Статус: Отсутствует

Так надоело читать разглагольствования "гениального" Нестора о его якобы объективности как "историка"... Сквозь его "достоверные" цитирования прекрасно проступает его истинное лицо, понятны его взгляды на недавнее прошлое и настоящее...
Может, кому-нибудь будут интересны предлагаемые мной выдержки... (Полный текст можно посмотреть по ссылке в конце второй части)...
Часть 1.
“Может ли история быть объективной?” – Международная научная конференция на истфаке МГУ
…Известный итальянский ученый Б. Кроне как-то верно заметил, что “любая правдивая история – это современная история”. Дело заключается в малом – создать такую историю. Но каким должен быть критерий объективности при ее написании? Ответ на вопрос, как писать беспристрастные научные труды, полно и всесторонне отражающие исторические события и явления, а также адекватно оценивающие их место в мировой истории, до сих пор остается открытым. Размышления о природе исторического познания столь же стары, как и сама история. Люди всегда интересовались прошлым, а историки стремились к объективности в его изложении. Однако накопленный в ходе научных исследований опыт показывает, что взгляд историка на мир не может и не должен быть статичным. История пишется людьми, каждый из которых имеет собственный опыт, соотносимый с определенным периодом времени, поэтому их труды не могут не нести отпечатка эпохи. Каждое новое поколение вносит свой вклад в изучение истории, приближаясь в той или иной степени к ее объективному освещению.
В процессе накопления исторических знаний возможны приобретения и потери, при этом порой из-за конъюнктурных соображений не только отдельные события, но даже целые периоды выпадают из поля зрения ученых. Кроме того, там, где одни ученые ищут факты, вводя в научный оборот новые источники, другие – стремятся дать им новую интерпретацию, обогатив выработанную ранее концепцию. Как же нам сейчас писать историю? Как добиваться ее правдивости и объективности? Можем ли мы познать историческое явление во всей его сложности и противоречивости? Как бороться с фальсификацией истории и противодействовать стремлению ряда ученых и публицистов интерпретировать ее согласно господствующей официальной идеологии, подгоняя события прошлых лет в угоду социальному заказу, замалчивая при этом факты, не укладывающиеся в общепринятую конъюнктурную схему, которая трактует исторические события однобоко, а порой и полностью их извращает?
Чтобы обсудить наиболее острые из накопившихся вопросов, 2 декабря 2011 г. на историческом факультете Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова в конференц-зале “Шуваловский” была проведена международная научная конференция “Может ли история быть объективной?”. Ее целью являлась экспертная оценка современного состояния историографии и методологических подходов к изучению прошлого. На обсуждение участникам конференции был вынесен ряд проблем: Может ли историческая наука дать объективное представление о прошлом? Каковы критерии объективности? Есть ли у историков единство в понимании того, что должно составлять методологическую основу исторической науки? Каковы границы междисциплинарности в исторических исследованиях?
Работа конференции проходила в трех секциях. В развернувшейся на секциях дискуссии состоялся заинтересованный и плодотворный обмен мнениями. В конференции приняли участие более 150 преподавателей, сотрудников, аспирантов и студентов истфака МГУ, Института всеобщей истории (ИВИ) РАН, Института Европы РАН, Российского государственного гуманитарного университета, Санкт-Петербургского государственного университета, Высшей школы экономики, других научных и образовательных центров РФ, а также ведущие специалисты США, ФРГ, Великобритании, КНР.
….мы живем в ситуации, когда история перестала быть просто академической дисциплиной, это часть общей культуры в гораздо большей степени, чем это было во все прошлые эпохи. Сегодня историки не могут считать себя исключительными владельцами даже профессионального исторического знания. Они вынуждены делиться правом на интерпретацию, на объяснения и просто разговоры по истории с целым рядом авторов, представляющих так называемую просвещенную публицистику. Историческая тематика заполнила телевизионное производство, кинопроизводство, различные исторические сериалы, специальные шоу на тему истории, которые получили даже название “histotatement”, т.е. развлечение из истории. Многочисленные публицисты-авторы, не занимаясь профессионально производством исторического знания, тем не менее, считают себя историками, они пишут про историю и порой пользуются большой популярностью. Издавая многочисленные книги, они зарабатывают себе этим на жизнь. Книги Э. Радзинского изданы в Англии, Франции и других странах. В Интернете можно обнаружить множество исторических сайтов, порталов и огромное количество документации и исторических текстов. Сегодня практически отпадает необходимость идти в библиотеку и даже посещать архивы, чтобы изучить тот или иной документ.
…историки живут в новой исторической культуре, к которой они, как профессиональное сообщество, должны привыкать, находить свое место и не терять собственной идентичности.
Достоверность, по мнению Белоусова, остается главной проблемой для исторического знания. В переломные эпохи, как правило, возрастает интерес к историческому прошлому, общество вовлекается в активные дискуссии, которые зачастую утрачивают научный характер, становясь инструментом политической и идейной борьбы, а это ведет к тому, что в обществе утрачивается и представление об истории как науке. Оппоненты из телевидения, радио, Интернета выкладывают друг перед другом обширнейшей набор подобранных фактов, сопровождаемых собственной эмоциональной аргументацией, при этом они остаются при своем мнении и предлагают аудитории голосованием решить, кто из них прав. Затем они подсчитывают проценты и таким образом определяют “историческую истину”. Это – откровенная дискредитация науки. Зритель покидает передачу с убеждением, что не только закон, но и история “что дышло, куда повернешь, туда и вышло”. Так, недавно в Рунете на сайте Гайд-парка был проведен опрос по нашей теме: 60% респондентов ответили “нет”, поскольку каждый историк пишет свою историю. Вывод прост – история лженаука. Отсюда возникает логический вопрос о том, как быть в этой ситуации рядовому учителю в средней школе, перед которым лежат несколько школьных учебников, в которых противоречиво, а порой прямо противоположно, трактуются одни и те же события? Естественно, что формирование ценностного ряда ребенка во многом зависит от преференций преподавателя, а об объективности исторического знания здесь не может быть и речи.
Конечно, проблема эта не нова, споры об объективности в истории идут со времен Геродота. Еще древние философы говорили, что существует два знания: “по мнению и по истине”, допуская их противопоставление. Плеяда блестящих мыслителей в течение столетий пыталась найти рецепт объективности нашего знания о прошлом, включая великого Леопольда фон Ранке, предлагавшего писать так, “как это было”. Однако, несмотря на появление множества новых методологических подходов и исследовательских приемов, универсального рецепта пока не найдено. Жаркие дебаты профессионалов и политиков, подогреваемые общественным интересом, разгораются вновь и вновь.
…Так, в 1961 г. англичанин Э. Карр написал работу с красноречивым названием: “Что такое история?”1. Интерес к книге был столь велик, что она разошлась тиражом в 250 млн. экземпляров! При этом Э. Карр считал, что историк есть продукт своей эпохи и общества, в котором он живет, поэтому историй может быть столько, сколько самих историков. Главный посыл этого бестселлера состоял в различии между фактами прошлого и историческими фактами. Если объем первых безграничен и в своей полноте непознаваем, то вторые представляют собой результат отбора, сделанного историком. Но существуют ли общепризнанные критерии отбора, или это происходит по прихоти ученого?
Ответ на этот вопрос попытался дать другой маститый британский историк К. Дженкинс. Все его книги носят вызывающе красноречивые названия: “Переосмысление истории” (1991), “О том, что такое история” (1995), “Почему история?” (1999), “Перестройка истории” (2003); “Пределы истории” (2009)2. Их ключевой тезис состоит в том, что историк вкладывает много личного в свой труд, поэтому одни и те же исторические события получают разное объяснение, а сама история превращается в “дискурсивную практику, позволяющую людям отправляться в прошлое, думая о современности, копаться там и перестраивать его в соответствии со своими потребностями”. К. Дженкинсу вторит другой, не менее известный современный британский историограф Э. Манслоу, полагающий, что история не может считаться наукой, а прошлое не является историей3. “Прошлое” и “история”, утверждает он, принадлежат к разным онтологическим категориям.
…на пути объективного исторического знания встает целый ряд объективных и субъективных преград. Среди объективных он отметил лишь наиболее явные: во-первых, нескончаемый ряд фактов (пусть даже достоверных), охват которых недоступен человеческому разуму; во-вторых, личность историка со своими чувствами, симпатиями, антипатиями, исключающими элементы непредвзятого подхода; в-третьих, давление каждой конкретной эпохи с ее системой общественных и моральных ценностей, спрятаться от которых ученым не дано, любой из них – дитя своего времени.

Ряд субъективных преград более подвижен, но не менее короток. Даже если историк стремится быть идейно нейтральным, провозглашает отказ от всякой методологии и ограничивается лишь изложением фактов, их подбор и последовательность не могут оставаться произвольными, они подчинены внутренней логике повествования. Кроме того, простой перечень фактов мало что дает для понимания сути событий, а все, что выходит за этот перечень, – личная интерпретация ученого.
…Л. С. Белоусов поставил риторический вопрос о том, что и как нужно сделать, чтобы меньше волноваться за свое профессиональное мастерство. Им было предложено пять рецептов, эффективность которых, по его словам, достигается только при применении их всех вместе. Во-первых, надо признать, что существуют надежные способы для установления достоверности исторических фактов. Это, прежде всего, подтвержденные документально (и материально) факты, отрицать существование которых может лишь сумасшедший, а также факты, имевшие место в прошлом независимо от того, как к ним относятся историки.
Во-вторых, есть универсальные методы датировки (без чего немыслима история), в том числе, естественно научные: так, археологи используют стратиграфию, дендрохронологию, радиоуглеродный анализ; медиевисты привлекают данные вспомогательных исторических дисциплин: палеографии, сфрагистики, нумизматики, фоляристики и т.д. Это ставит крест на фальсификаторах (А. Т. Фоменко, Г. В. Носовский) и коммерциализации псевдоисторического знания.
В-третьих, есть понимание обязательных условий для приближения к исторической истине: полная доступность для исследователя источников и возможность открытой дискуссии профессионалов, придерживающихся принципов научной этики, не позволяющих подгонять факты под заказ, скрывать или фальсифицировать их. Борьба концепций, мнений, смена научных парадигм – это отражение процесса познания, а не повод для обвинения в необъективности. Главным остается научная порядочность, диктующая толерантность, терпимость к мнению коллег. В-четвертых, существует реалистическое понимание того, что на этой основе мы можем лишь приблизиться к исторической объективности, но не постичь ее.
Белоусов завершил свое выступление призывом к установлению консенсуса в обществе в отношении ключевых исторических событий и фактов, вызывающих наиболее острые споры. По его мнению, это – трудная, но вполне достижимая задача. Пришло же человечество к пониманию того, что людоедство – это плохо. Сумели же люди договориться после Второй мировой войны, что фашизм – это ужасная антигуманная, преступная практика, и даже предусмотрели правовые способы защиты от угрозы ее возрождения. Такой консенсус в обществе, с его точки зрения, возможен.
….В. А. Тишков считает, что мы не должны забывать, что в России за последние 20 лет произошли очень крупные и радикальные изменения и до сих пор есть кризис понимания прошлого, по крайней мере, последних 20 – 25 лет. Историки оказались в ситуации, когда должны нести ответственность за профессиональную трактовку того, что произошло в новейшей истории России за последние два – три десятилетия, тем более что каждая правящая команда в отсутствие политической и культурной преемственности, как правило, отвергает все, что было сделано ее предшественниками. В итоге недавнеепрошлое, свидетелями которого мы были, нам труднее объяснить, чем совсем давние события, очевидцами которых мы не были.
…Д.и.н., проф. В. А. Никонов, декан факультета государственного управления МГУ, начал свое выступление со ссылки на работу Н. А. Морозова “Христос”. Он напомнил присутствующим, что она начинается с описания работы комиссии по воссозданию обстоятельств победы большевиков в октябре 1917 г. Описываемый автором книги главный персонаж, выйдя из тюрьмы, был включен в состав комиссии в качестве одного из руководителей8. Спустя год после известных октябрьских событий, его участники были собраны для того, чтобы описать, что же происходило в день II съезда Советов. Все друг другу говорили: “Ничего ты не помнишь. Все было совершенно не так. Ты не там стоял. Ты не там сидел. Это не он говорил, а другой говорил”. И все это не случайно, поскольку если сегодня к вечеру мы попросим всех присутствующих описать, что происходило здесь, на этой конференции, то мы получим как минимум сто историй того, что здесь происходило, при этом эти истории не будут совпадать.
….Отвечая на главный вопрос конференции “возможна ли объективная история?”, Никонов дал отрицательный ответ, прежде всего, потому, что все истории пишут люди, которые являются по определению субъектами. По его мнению, любой ученый, когда он пишет книгу, тоже является субъективным. Но все же, что есть истина? Сегодня ученые по существу пытаются ответить на тот главный вопрос, который задавал Понтий Пилат Иисусу, но тот не ответил. По словам докладчика, если сам Господь не уверен, что знает ответ на этот вопрос, то вряд ли мы можем быть более самоуверенными, чем Всевышний, хотя некоторые юмористы и говорят, что историки даже более могущественны, чем сам Бог, потому что ему не под силу изменить прошлое.
…Конечно, есть и такая разновидность истории как “клиометрия” – математические методы, которые позволяют сделать более объективным наше знание, поэтому докладчик двумя руками высказался за использование математических методов в изучении истории. Но и здесь есть проблема исходных статистических данных. В тех же англосаксонских странах популярна поговорка: “Есть три вида лжи – ложь, ложь наглая и статистика”. Поскольку исходные статистические материалы, которыми ученые пользуются, не всегда отражают объективную реальность, то, естественно, анализ этих данных также не всегда может отразить эту реальность. В этой связи Никонов заметил, что никто не будет говорить, что сведения Госкомстата являются абсолютно надежными, поскольку они составлены на основе отчетности предприятий. Никто не будет говорить, что отчетность каждого предприятия отражает реальное положение дел на этом предприятии. Даже если историки зададутся целью проанализировать данные по валовому внутреннему продукту государств, то у Всемирного банка и у Мирового валютного фонда они найдут разные цифры. Отсюда даже объективное математическое знание в отношении истории людей вряд ли можно себе представить, хотя, конечно, это большее приближение к объективности, чем описание истории на основании, скажем, воспоминаний.
…В качестве следующей проблемы для изучения объективности В. А. Никонов обозначил понятие так называемых “черных лебедей”. Оно возникло от названия недавно вышедшей книги Н. Талеба, ставшей бестселлером 2009 г. После ее выхода стало модным говорить о “черных лебедях” или случайностях, которые в принципе не поддаются учету, анализу, прогнозированию10. Сам Талеб – звезда Уолл-стрита, очень богатый человек, ливанец по происхождению, начинает свою книгу с описания того, что считалось объективным знанием. До XVII-XVIII в. все были уверены в том, что все лебеди белого цвета, но после открытия Австралии выяснилось, что есть и черные особи. Так и в родном Талебу Ливане тысячу лет христиане и мусульмане жили, душа в душу, в мире и конфликтов между ними не было. И вот, в один прекрасный день, в 1974 г., люди начали резать друг друга. Почему это произошло? Кто-то из ученых может объяснить все это происками израильской разведки, а кто-то бытовыми склоками – тем, что кто-то кому-то что-то не так сказал на базаре. По словам В. А. Никонова, можно долго и пространно объяснять причины, но все данные объяснения будут недостаточными. Истину мы не знаем и никогда не сможем объяснить. Например, почему из всего обилия, десятков тысяч верований, которые существовали на планете, мировыми стали (по М. Веберу) только пять религий, причем, все пять возникли в Азии. Никонов утверждает, что историки не могут вообразить всего того обилия факторов, которые повлияли на этот факт, как и на любое другое крупное историческое событие. Человеческий разум, во-первых, просто не в состоянии все эти факты переварить, а во-вторых, подавляющее большинство из них не нашло никакого отражения в каких-либо исторических источниках.
…По мнению Ливена, любое общество во многом зависит от предположения о доказуемости фактов. Если, например, где-либо отсутствует такое понятие, как историческая правда, то тогда речь можно вести о крахе юридической системы того или иного государства. Ливена полагает, что постмодернистский подход, который делает все истины относительными, а факты – иллюзорными, крайне опасен не только для этических, но и политических основ государственности. При этом Ливен разводит по разные стороны мнения отдельных людей и достоверные факты. Он считает, что мнения – это не факты, а ученые – не журналисты. Позиция историка должна основываться на доказательствах и изучении источников. Хороший ученый всегда стремится исследовать объект изучения со всех сторон, по сути, он – охотник, который выискивает и жаждет истины.
Ливен считает, что, любой историк должен стремиться к объективности в своих трудах. Во-первых, существует множество фактов, поэтому важной частью профессионального долга ученого является поиск и доказательство их достоверности: ему нужно выяснить, что случилось, когда, как и почему? Исторические факультеты университетов существуют для того, чтобы учить студентов, как анализировать события, отсеивать доказательства и источники, понимать поводы и мотивы действий своих персонажей. Если факты отсутствуют, то все люди имеют свое мнение, каждое из которых не лучше или хуже другого. Например, возникает вопрос о том, убивал или не убивал Гитлер евреев? До сих пор в Англии есть люди, отказывающие признать истребление евреев и других европейских народов в годы Второй мировой войны. Конечно, история решает более важные проблемы, чем выяснение, кто кого убил, когда и почему? Интерпретация поступков и действий героев часто требует от ученых большей тонкости, чем просто установление времени или мотива убийства. То же самое касается интерпретации учеными разных исторических процессов или даже целых эпох.
…Хотя все ученые-историки, независимо от их теоретико-методологических позиций, в той или иной степени заинтересованы в адекватном знании о прошлом, реализовать эту заинтересованность на практике непросто. Прошлое тесно связано с настоящим. Как обоснованно констатировал в своей книге немецкий коллега профессор Й. Рюзен, “не следует доверять наивным утверждениям авторов, уверяющих читателей в абсолютной объективности своих трудов. История пишется и переписывается снова и снова в контексте времени, в котором живут историки и читатели их трудов”.

Продолжение следует...

Ника

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.22.06 | Сообщение # 3889

Группа: Поиск

Сообщений: 332

Статус: Отсутствует

Часть 2.
…Содержательную основу трудов историков составляет информация о прошедшей действительности, зафиксированная в источниках, которые выполняют функцию накопления, хранения и передачи во времени этой информации. Круг интересов создателей источников всегда избирателен. Поэтому историки используют в качестве исходной базы исследования субъективизированную картину прошлого, оставленную современниками. Так, древнерусский летописец тяготел к необычному. Он пунктуально отмечал, например, поражавшие его воображение явления комет, описывал деяния князей, но вовсе не был склонен фиксировать то, что казалось ему обыденным. И когда не происходили события, которые казались достойными внимания потомков, летописец мог ограничиться кратким замечанием: “В лето… ничего не было”.
Автор личного дневника нового и новейшего времени, напротив, часто сообщает о повседневном. Император Николай II ежедневно делал лапидарные записи: о погоде, о времяпрепровождении. Только события, нарушавшие привычный уклад жизни, создававшие неудобства, не укладывавшиеся в рамки личных представлений, вызывали у него эмоциональную реакцию, получившую отражение в дневнике. “Ошеломляющее известие” о восстании на броненосце “Князь Потемкин-Таврический” побудило всегда сдержанного царя хотя бы наедине с собой дать волю чувствам: “Просто не верится!.. Черт знает, что происходит в Черноморском флоте… Надо будет крепко наказать начальников и жестоко мятежников”.
Личный дневник – произведение безусловно пристрастное. Автор фиксирует в окружающей действительности только то, что ему важно и интересно. Но одновременно он непосредственно сообщает информацию о себе. Такие ненамеренные свидетельства, какими бы малозначительными они ни казались порой, позволяют историкам получать более объективное знание. 1 сентября 1904 г. Николай II записал в дневнике: “Настоящий осенний день: 7° с дождем и сильнейшим ветром… В первый раз пришлось затопить камин”. И далее следует ремарка: “Остался дома, обидевшись на погоду”15. Очевидно, что последняя фраза определенно характеризует российского самодержца как крайне обидчивого человека, склонного действовать импульсивно, подчиняясь сиюминутному настроению. Известно, что эта черта Николая II проявлялась и в его деятельности в качестве главы государства.
…Общее количество исторических источников огромно. Но прежде, чем историк приступит к их исследованию, он должен выяснить: какие из необходимых материалов можно будет получить для работы. М. Блок называет двух главных “виновников забвения и невежества”: небрежность, “которая теряет документы” и страсть к тайнам (дипломатическим, деловым, семейным), “которая прячет документы или их уничтожает”17. Законодательство всех государств устанавливает ограничения по использованию определенных категорий документов. Однако даже тогда, когда государство публикует документы, ранее имевшие гриф секретности, такие издания тенденциозны по подбору материала.
В 1914 – 1915 гг. министерства иностранных дел Германии, Великобритании, России, Бельгии, Сербии, Франции и Австро-Венгрии опубликовали сборники дипломатических документов – так называемые “цветные книги”. При помощи специальных подборок документов правительства государств, вступивших в Первую мировую войну, стремились в глазах общественности переложить на противника ответственность за ее возникновение18. Для обоснования подобных версий составители всех “цветных книг” совершили шулерские операции.
Так, в МИД Германии уже к полудню 2 августа 1914 г. подготовили “Белую книгу”, в которую не был включен текст телеграммы Николая II Вильгельму II с предложением “передать австро-сербский вопрос на гаагскую конференцию”. Сделанное русской стороной предложение противоречило ключевому тезису германского МИД: в возникновении войны виновата Россия – и о нем предпочли “забыть”. В английской “Синей книге”, как установили исследователи, более 100 из 159 документов опубликованы в сильно фальсифицированном виде: в документах вырезались “неудобные” фразы, иногда дописывались новые, порой соединялись в едином “документе” фрагменты разных телеграмм и даже создавались никогда не существовавшие “документы”.
После окончания войны правительства государств – участников приступили к изданию многотомных публикаций дипломатических документов. Но они, как оказалось, тоже не были безупречны. Первой вышла 40-томная публикация документов МИД Германии. Подготовители этого издания использовали тематический принцип расположения материала, что позволяло отбирать “имеющие значение для темы” и не включать “малозначимые”, с их точки зрения, документы, публиковать документы с купюрами, разрывать их, помещая в разных частях тома, а иногда в разных томах. Этот прием стал очевиден после того, как во Франции издали перевод германской публикации, расположив документы в строго хронологическом порядке.
Опыт многотомных публикаций наглядно показал, что все без исключения документы опубликовать нельзя, а их подборки составляются в соответствии с определенным политическим заказом. По меткому выражению английского историка А. Тейлора, “ни одно правительство не станет оплачивать издание многотомных трудов из бескорыстной любви к науке”19. Субъективность выборочных публикаций документов присуща всем подобным изданиям – по военной, экономической истории и т.д. К тому же масштабность изданий из-за необходимости привлечения значительных финансовых средств лишь усугубляет их ангажированность.
Преодоление субъективизированной картины возможно при сопоставлении различных публикаций и на основе совокупности информации о событиях, содержащейся в документах, издатели которых имели заведомо различные цели.
…что же такое формулирование исторического смысла? Это сложное взаимодействие мыслительной и духовной деятельности, иными словами, интерпретация прошлого для того, чтобы понять настоящее и выстроить перспективы на будущее с учетом опыта прошлого. Результатом этих видов деятельности является историческое повествование, которое сообщает людям, кто они, и какое место они занимают в жизни по мере течения времени.
…В отличие от математики, в истории часто может быть не одна “истина”, а несколько, которые объективизируют процесс с разных сторон, зависят от взглядов и позиции самого историка, его политической ориентации, философских представлений, наконец, житейского опыта, а также от умонастроения и позиции общества, социальных групп, к которым он принадлежит. Абсолютная Истина – труднодостижимая цель познания, скорее предмет Веры. Предмет истории – установление достоверности. Именно поэтому, с его точки зрения, стремясь к объективизации, стоит, в первую очередь, обратиться к поиску реалий, реконструировать прошлое, четко отделяя точно установленное от предполагаемого.
…Мы почему-то упорно не желаем замечать, что историк субъективен, когда ставит исследовательскую задачу и формулирует вопросы, на которые собирается отвечать. Историк субъективен, когда выбирает методы анализа, когда этот анализ проводит, когда в его результате создает свои собственные, сугубо субъективные интерпретации прошлого. Историк субъективен и тогда, когда излагает результаты своего исследования. Ведь он вкладывает тот или иной, опять-таки субъективный смысл не только в масштабные теории, но даже в слова, которыми пользуется, в свою терминологию и тем более в метафоры, которыми так богата речь гуманитария.
Разумеется, в субъективности профессионального историка нет ничего общего с произволом. Его личные предпочтения во многом определяются внешними обстоятельствами, а особенности его исследовательского почерка вписываются в строгие нормы, выработанные профессиональным сообществом. Но ни то, ни другое не “нейтрализуют” его субъективность, не освобождают его от нее. И никакие “твердые факты” в любых мыслимых количествах этого тоже не делают. Простой констатации факта существования Помпеи или Трои, осязаемо подтверждаемого их сохранившимися стенами, историку недостаточно, если, разумеется, смысл его деятельности не сводится к полемике с адептами “Новой хронологии”….по-своему “субъективен” и предмет исследований историка, ведь его интересуют не только анонимные, безличностные “процессы” и некие “закономерности”, но не в последнюю очередь сами люди с их мечтами, заблуждениями и непростыми отношениями друг с другом. И с их текстами, которые менее всего предназначались для того, чтобы сообщить потомкам “объективную истину” о собственном времени.
Историки-новисты, кажется, в целом чаще питают иллюзии насчет возможности искоренить-таки “субъективность” из исторического исследования. Они полагают, что где-то имеются недоступные пока архивы, в которых за какой-нибудь стальной дверью скрывается объективная историческая истина. У античников и медиевистов таких надежд по понятным причинам нет. Они привыкли работать с субъективными интерпретациями субъективных интерпретаций, чтобы, в конечном счете, предлагать собственные субъективные интерпретации прошлого не более, но и не менее.
…Великие труды великих историков всегда субъективны, отражая яркую индивидуальность их авторов. Другое дело, что в начале XXI в. историки не только осознают эту свою субъективность, но и рефлексируют над ней, контролируют ее, а не полагают с наивной самоуверенностью XIX в., что открывают объективные истины одну за другой.
…Как быть с тем, чью правду признать “более достоверной”? Как “объективно” выбирать между правдой жертв и правдой палачей? Найти некую среднюю? Отмерить по 50 % от каждой? В Германии вроде бы имеется консенсус в оценке нацистского прошлого, но он исчезает, когда кто-либо “из молодых” начинает детально выяснять, как вели себя именитые историки, искусствоведы и археологи в то самое время. Сразу слышатся голоса, даже в профессиональной среде, что не стоит лишний раз ворошить прошлое. Наша ситуация намного хуже: консенсуса по поводу сталинской эпохи нет ни в профессиональном сообществе (чей авторитет, увы, невысок), ни в обществе в целом. Как быть с оценкой достоверности исторических интерпретаций профессиональным сообществом? И как тут быть с пресловутой “объективностью”?
…Никакие компьютеры не избавят историческую науку от личностного начала. Не случайно даже учебники, которые должны преподносить общепринятые истины и оценки, студенты называют по именам их авторов – Машковский, Сапрыкинский или Авдусинский. И уж тем более любая научная работа неизбежно отражает личность ее автора, его мировоззренческую систему, его интеллектуальный потенциал, его личные симпатии и антипатии к своим героям, наконец.
…Д.и.н., проф. О. Е. Казьмина, истфак МГУ, говоря об объективности истории и субъективности исторического исследования, сопоставила услышанные ею одновременно два разных рассказа, описывавших современную религиозную ситуацию в Непале. Выступая с докладом об итогах миссионерской работы за год, один из руководителей международной христианской организации “Mission to the World” П. Тайлор с гордостью сообщил о достижениях миссионеров в Непале. Он отметил, что в этой стране уже 1,5 млн. христиан (что составляет почти 5% населения) и что широкая христианизация несет с собой и гуманитарную миссию. Христианские организации, открывая новые школы, внося пожертвования на счета больниц, создавая благотворительные фонды, способствуют развитию образования, здравоохранения, социальных структур, обеспечивают социальную защиту беднейшим слоям населения. Все это, по мнению миссионера, выводит Непал из былой изоляции, вносит вклад в его модернизацию и открывает перед страной новые горизонты.
Буквально через несколько дней О. Е. Казьмина встретилась с женщиной из Непала, принадлежащей к обеспеченной брахманской семье (хотя и подчеркивающей свою личную нерелигиозность), живущей в настоящее время в Катманду. Она представила совсем другую картину происходящего в Непале. Она тоже отметила, но уже с горечью, высокие темпы христианизации Непала. Она сетовала, что христианские миссионеры заполонили Непал, что некоторые маленькие города уже полностью христианизированы, что большинство прислуги в ее семье – христиане. Эта женщина подчеркивала, что Непал – страна индуистской культуры, что массовая христианизация разрушает ее вековые традиции, ломает сложившуюся культурную идентичность населения. Более того, как она говорила, христианство в основном в Непале принимают представители наименее экономически обеспеченных низших социальных групп. В результате социально-экономические различия дополняются религиозным отчуждением, что ведет к обострению и без того непростой ситуации. Кроме того, христианизация, по ее мнению, создает дополнительные возможности для эмиграции, а интенсивная эмиграция трудоспособного населения – еще одна серьезная проблема современного Непала, консервирующая его бедность.
О. Е. Казьмина задалась вопросом, какой из этих рассказов правдивый? Оба правдивы. Какой из этих рассказов объективный? Оба субъективны, но оба базируются на объективном факте – 5% населения Непала приняли христианство. Диаметрально противоположные оценки этого факта дают многогранную картину особенностей современного развития этой южно-азиатской страны. И подобных примеров можно привести много.
…Казьмина считает, что каждое добросовестное историческое исследование до определенной степени субъективно в силу мировоззренческой позиции автора, его политических предпочтений, государственной принадлежности, этнической и религиозной идентичности и прочих культурных связей и привязанностей. Историк всегда сталкивается с выбором/отбором в своем исследовании: это и отбор источников, и выбор заслуживающих рассмотрения проблем, и выстраивание в определенную иерархию факторов, влияющих на ход исследуемого процесса. Все это, безусловно, привносит субъективность (и чем менее давнее прошлое исследуется, тем больше будет этой субъективности и эмоциональной вовлеченности исследователя)…
…Оценка любого события или процесса зависит от контекста. История фактически переписывается, заново осмысливается каждым поколением, но все эти переосмысления базируются на совокупности фактов, которые видятся историкам неопровержимыми. Именно это позволяет говорить об объективности истории при безусловной субъективности каждого конкретного исследования, любой интерпретации и реконструкции.
…Не последнюю роль в достоверном восприятии исторического прошлого принадлежит способности исследователя на чувственном уровне воспринимать изучаемую эпоху. Это достигается различными путями, например, в результате знакомства с историческими местами и артифактами, что позволяет вписать образ происходившего там когда-то события в визуальное пространство.
…Н. В. Козлова заключила, что не надо от исторической науки требовать того, чего она не может дать в силу специфики своего предмета: она не может реконструировать историческое прошлое, она лишь может дать объективизированное о нем представление. Степень же объективности обретаемого знания о прошлом, в данном случае объективность, выступает как синоним научности и зависит: а) от добротной источниковой базы; б) от адекватности применяемых методов исследования и в) от самого исследователя, причем не только от его профессиональных знаний, умений, научной добросовестности, но и от особого на чувственном уровне понимания времени.
…Член-корр. РАН, проф. Л. П. Репина, заместитель директора ИВИ РАН, президент Общества интеллектуальной истории, главный редактор журнала “Диалог со временем”… заявила, что сейчас уже общепринято, что понятие объективности имеет разное содержание. Со временем часто менялось не только его содержание, но и содержание понятия “истинность истории”, так же как содержание понятия “научности”. И эта связь понятий представлялась очевидной, и в начале, и во второй половине XX в., и сейчас она тем более очевидна. Но, размышляя о правильном ответе на вопрос “Может ли история быть объективной?”, ученые должны помнить, что существуют две составляющие этого вопроса. Одна сторона, которая апеллирует к проблеме научности, обосновывает статус истории как науки, а вторая – это моральная, нравственная составляющая. И это было ясно великим предшественникам, одним из которых был М. Блок. В своей “Апологии истории” он четко отметил эти две стороны. Во-первых, он говорил о такой области познания, где, хотя и не имеются сильные эвклидовы доказательства и не исследованы законы повторяемости, но, тем не менее, она может претендовать на звание научной. А с другой стороны, он подчеркивал морально-нравственный императив историка, говоря о том, что писать надо честно, правдиво, раскрывая, насколько возможно, неявные мотивы. Блок говорил и неоднократно писал об исполнении общеобязательного долга быть честным. По мнению Л. П. Репиной, эта морально-нравственная составляющая приобрела в последнее время особенно разумную актуальность и не случайно одна за другой выходят работы – это и статьи, и книги, посвященные проблеме этики истории, в том числе этики исторической науки.
…Д.и.н., проф. В. П. Смирнов, истфак МГУ…Исторические источники по большей части тоже “тексты”, а их авторы были пристрастны, необъективны, замалчивали и искажали “неудобные” факты. По словам сторонников “лингвистического поворота”, исторический факт имеет лишь “лингвистическое существование”, а работа историков это по существу “высказывания о других высказываниях”32. Вместе с тем данные высказывания тоже субъективны, их авторы находятся в плену своих заблуждений, что мешает считать их взгляды истинными и объективными.
…Но…историческое знание состоит не только из концепций и оценок историков, которые, разумеется, субъективны и часто противоречивы. Оно включает в себя сведения о необозримом количестве исторических фактов, основанных не только на письменных, но и на других источниках. Существование таких фактов объективно, оно не зависит от мнений и оценок историков. Как бы ни относились историки, например, к Декларации независимости США, вряд ли кто-нибудь станет отрицать, что она действительно была принята 4 июля 1776 г. в Филадельфии. Невозможно отрицать, скажем, то, что в XX в. произошли две мировые войны, а многие бывшие колонии стали самостоятельными государствами. Все это и есть объективное историческое знание, которое дает “объективное представление о прошлом”. Конечно, существует немало фактов, достоверность которых можно оспаривать. Историки постоянно ищут и находят новые, неизвестные ранее факты, но они поддаются процедурам верификации.
…Д.и.н., проф. Т. Д. Соловей, истфак МГУ…Базовым условием научной объективности традиционно считается опора на факты. Но вопреки расхожему убеждению, проникшему даже в научную среду, факты вовсе не предшествуют теории, а ровно наоборот: ученый приходит к фактам, уже имея теорию или гипотезу, которая может быть выражена открыто и последовательно, а может лишь подразумеваться. Теория направляет взгляд исследователя и вводит критерии того, что считать научными фактами, а что нет. В противном случае, т.е. без предварительной теории, отбор фактов носит произвольный характер, и исследователь оказывается перед двоякой опасностью: быть погребенным под Монбланом фактов, не имеющих отношения к предмету исследования, или же упустить из виду факты, относящиеся к делу. Научных фактов вне теории вообще не существует… …Сама теория имеет своей отправной точкой индивидуальный до теоретический опыт исследователя. Наши идейно-политические убеждения, наш культурный багаж и даже наш индивидуальный психологический профиль и личностный темперамент, если не предопределяют жестко, то предрасполагают к выбору определенной исследовательской позиции, а авторская позиция детерминирует (подчас жестко) отбор фактов.
…Председатель оргкомитета, академик С. П. Карпов подвел итоги конференции. Он подчеркнул, что дискуссии, прошедшие на конференции, были уважительными и конструктивными. Сделанные доклады содержали новые подходы и полемические положения. Говорят, что в споре рождается истина, но это глубокое заблуждение. Истина (притом относительная) рождается в споре только тогда, когда спор ведут профессионалы в данной области, а не дилетанты, нахватавшиеся поверхностных знаний в разных сферах. По общему мнению, споры на этой конференции были спорами профессионалов…
http://historystudies.org/2012....ake-mgu

Ника

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.23.06 | Сообщение # 3890

Группа: Поиск

Сообщений: 332

Статус: Отсутствует

«Главное в человеке - это не ум, а то, что им управляет: характер, сердце, добрые чувства, передовые идеи.»
―Фёдор Михайлович Достоевский

«Если ты направляешься к цели и станешь дорогою останавливаться, чтобы швырять камнями во всякую лающую на тебя собаку, то никогда не дойдешь до цели.»
―Фёдор Михайлович Достоевский

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.24.38 | Сообщение # 3891

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Оружейник,
Вот про мраморную говядину и про коров:

Мясо в мраморе. «Элитную говядину» в РФ производят не хуже, чем за рубежом
http://www.aif.ru/money/market/myaso_v_mramore

Массаж для бурёнок. Дойкой молока управляют компьютеры и музыка Вивальди
http://www.aif.ru/society....vivaldi

Это сейчас повсеместно практически есть. Меня это уже не удивляет лет пять.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.25.35 | Сообщение # 3892

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мог и по всей послать

Ты вот пишешь, что я Россию грязью обливаю... Вот ролик посмотри, наш местный, месяца не прошло как тоннель открыли, радовались все, что по полдня на переездах стоять не будем... И вот... Что скажешь, что клевещу?

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.26.51 | Сообщение # 3893

Группа: Старейшина

Сообщений: 4224

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это сейчас повсеместно практически есть.

Под Русский рок, яйцо нести не будут?

Шурпик Владимир
ШПРОТАВА 87-89гг

София

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.27.44 | Сообщение # 3894

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1066

Статус: Отсутствует

Цитата Ника (

)

характер, сердце, добрые чувства, передовые идеи

Конечно, это главное, иначе как можно манипулировать сознанием человека? Всех на лопатки красивыми словами! Лингвистика вам не логика.

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.27.53 | Сообщение # 3895

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Ника (

)

Зачем же так?! Закавычивать! Вы, лично Вы, его знаете? Общались?!
Надоело - не читайте! зарегистрируйтесь на "Мемориале" и обличайте, обличайте, обличайте!
Но: не забудьте упомянуть, КАК Вы оказались "в обойме" привилегирированных. В высотке на Смоленской.

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.31.00 | Сообщение # 3896

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Оружейник,
Вот про мраморную говядину и про коров:

А почём говядинка отечественная? СКОЛЬКО ты на свой пансион в кг можешь купить в месяц?
А рядовые пенсионеры?

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.32.08 | Сообщение # 3897

Группа: Старейшина

Сообщений: 4224

Статус: Отсутствует

Цитата Оружейник (

)

И вот...

Это нормально Вова, у нас тендер на окончание строительства Севастопольской объездной выиграл Керчь дор строй, ты б видел те дороги.
Логистики походу план курили. ^_^

Шурпик Владимир
ШПРОТАВА 87-89гг

Дата: Суббота, 27 Февраля 2016, 19.33.38 | Сообщение # 3898

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Меня это уже не удивляет лет пять.

Ты знаешь, лет несколько назад Владимир ВладС Выставил статью в какой то теме, там описывалась "карусельная дойка" и говорилось, что это новая разработка... нанотехнологии короче. А я такие дойки, видел у себя в области в начале восьмидесятых годов, работали вовсю... только в девяностых, их порезали и в металлом сдали.