Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 16.31.28 | Сообщение # 1231
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Тысячи были освобождены из плена с переводом в гражданские.
С наличным документированием такого освобождения на ЗК? :D
Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку. Никаких "подорожных" вОБД нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 16.44.18 | Сообщение # 1232
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку.
Мы обсуждаем не тот случай, а документацию ЗК. С ПК другая история.
Цитата
Никаких "подорожных" в ОБД нет.
Во-первых, есть. На парня, отпущенного из Освенцима. Во-вторых, откуда они в ОБД возьмутся? Сколько вообще документов в ОБД непосредственно от местных отделений гестапо, ась? Это не ПК какие-нибудь. Сдается мне, что почти все их сохранившиеся документы до сих пор секретны. Да и по здравому смыслу рассуди. Как это выпустить пленного из лагеря вообще без всякой бумажки? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 16.52.03
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17.22.04 | Сообщение # 1233
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку. Мы обсуждаем не тот случай, а документацию ЗК. С ПК другая история.
Сначала смотри ОБД, потом отвечай. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17.39.28 | Сообщение # 1234
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Сначала смотри ОБД, потом отвечай.
Зачем смотреть? Тут разговор об одной непонятной зеленой карте, а не о ПК, которые к нему не относятся. На данный момент мы имеем единственную такую ЗК, единственный случай использования на ней штампа о направлении на гражданскую работу. А все остальное - это уже фантазии и разговоры на другие темы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 17.40.03
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17.57.36 | Сообщение # 1235
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Сначала смотри ОБД, потом отвечай.
Зачем смотреть? Тут разговор об одной непонятной зеленой карте, а не о ПК, которые к нему не относятся. На данный момент мы имеем единственную такую ЗК
Но о лишении статуса пленного ЗК есть. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 20.00.13 | Сообщение # 1236
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но о лишении статуса пленного ЗК есть.
Это тоже из другой оперы. Здесь четко зафиксировано только пребывание в 307. Сам факт выписки ЗК указывает на, как минимум, предполагавшуюся отправку оттуда в пределы рейха. ЗК только в таких случаях выписывались. Далее штамп о направлении данного пленного в гражданский рабочий лагерь. По 352 полно ПК и прочей документации, фиксирующих факты работы пленных в системе тодта без лишения их статуса пленных. Поработал какое-то время в лагере тодта, обратно вернулся в шталаг, после чего опять мог быть туда же отправлен. Таких документированных случаев вполне хватает. Вот если бы на данном документе было черным по белому написано: "Лишен статуса пленного и освобожден из плена", тогда было бы другое дело. Но здесь этого нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 20.05.15
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 20.04.16 | Сообщение # 1237
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Но о лишении статуса пленного ЗК есть.
Это тоже из другой оперы.
Лишение статуса независимо от места назначения на гражданку всегда "одна опера". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 20.27.37 | Сообщение # 1238
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Лишение статуса
Вот именно что. А здесь ясно об этом не говорится. Verhältnis = рассмотреть (или рассматривается) вопрос о направлении на, в... В данном случае в гражданский рабочий лагерь. Может, в командировку, может, с лишением статуса. Лишение - не однозначно, а один из двух возможных вариантов. Этапировать могли и временно, с сохранением статуса, такое практически бывало. Поэтому, видимо, штамп точнее всего переводить как отправить в рейх с рассмотрением вопроса о направлении в гражданский рабочий лагерь. Отсюда логически далее следует, что в 307 или в другом лагере, где ЗК выписывалась, на момент выписки этот вопрос решен еще не был, решение ожидалось. Дальше по логике. Если вопрос решился негативно, итальянец статус пленного сохранил, а судя по тому, что на ЗК нет записей о прибытии на место намечавшейся отправки, это место не указано, то никуда и отправлен не был. И в итоге ЗК осталась в канцелярии 307 или другого лагеря, где она заводилась, и не отправлялась в ВАСТ, так как его информировать было не о чем: пленный не умер и никуда не переместился. Впрочем, не исключен еще вариант перевода в гражданский лагерь, находящийся в той же местности, что и лагерь пленных (скажем, в пределах ген-губ). Об этом информировать ВАСТ отправкой ЗК не было нужно. При этом могли освободить из плена с лишением статуса, но не обязательно, могли и не лишить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 21.16.05
Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 00.21.59 | Сообщение # 1239
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
1. Согласно ряду мемуарных свидетельств, лагерь для гражданских находился в непосредственной близости от лагеря пленных БП, возможно, даже внутри него в отдельных выгородках. 2. Лейтенанты были и до сих пор есть также в Армии Спасения. Это международная религиозная организация, штаб-квартира которой находится в Лондоне. В ней сотрудничали и работают также и итальянцы, также в миссиях в других странах. 3. В графе подразделения, части итальянца я разобрал Vert(h). Похоже на начало слова Vert(h)eilung, первое значение f <-, -en> распределение; раздача (продуктов и т. п.); дистрибуция (товаров); выдача (заработной платы и т. п.); размещение (заказов). Это как раз и есть главная декларируемая функция Армии Спасения - бесплатно кормить нищих и бездомных. 4. Говорят, что Армия Спасения нелегально действовала в СССР ажно в 1941 г. http://www.rusoir.ru/03print/svoboda-sovesti/21/ Могут насчет этого и врать, сейчас это запросто. А насчет ген-губа точно не знаю, надо дополнительно информацию поискать. Скорее всего, должна быть на польском. В СССР после войны Армия Спасения возобновила свою работу с 1991 г. (финны и шведы, Ленинград). Лейтенант - это командир корпуса. Вероисповедание евангелическое, то же, что у немцев. В настоящее время в России действует 13 корпусов АС (т. е. по корпусу на город, всего в 13-ти городах). Значит, дальше надо смотреть корпус по БП - Тересполю, по тем местам, на 1941 г. Поможем итальянским генеалогам.
Командир Рижского корпуса Армии Спасения лейтенант Алдона Вайнейке в форме
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Мая 2015, 01.43.51
Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 13.45.48 | Сообщение # 1240
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересно, а какие были основания у операторов для "отбрасывания" первой цифры "7 " в номере!? Ведь на Анкете написано довольно четко: номер 776179...
Операторы из логики поправили косяк писаря - таких номеров регистрации не существовало. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 18.22.09 | Сообщение # 1241
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Операторы из логики поправили косяк писаря - таких номеров регистрации не существовало.
Так не правят... Почему тогда не отбросили последнюю цифру "9" ? Чем она хуже первой "7"!?
При том массиве документов, которые обработали операторы, некогда часами ломать голову над одним. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 19.18.25 | Сообщение # 1242
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
В продолжение темы итальянца. Если версия Армии Спасения не тухлая, тогда получается следующий дальнейший расклад. Во время войны в Германии деятельность ее корпусов запрещена не была, но велась очень слабо, в глухой провинции, корпуса там были очень маленькими. Не запрещали, видимо, потому что хотя Армия Спасения и была самостоятельной церковью, она являлась одним из течений ("сект") евангелической церкви, являвшейся в Германии титульной. Евангелические священники, как известно, входили, как капелланы, в штат вермахта, в тыловые части, хотя практически, возможно, больше служили прямо на передовой, структурно относились к подразделениям, специализировавшимся на сборе трофеев. Эти же подразделения занимались захоронением убитых. У нас немножко по-другому. Сбором трофеев занимались военные музыканты, а капелланов вовсе не было. В лагерях советских пленных они не появлялись вовсе, им делать там было вовсе нечего. Отсюда, возможно, итальянец мог быть принят за военного капеллана. Они тоже имелись в польской армии (не только католические, но и иудаистские и др.). Возможно, пленившие его ошибочно думали, что и в советской армии они служат тоже. Насчет деятельности Армии Спасения во время оккупации в Польше я никаких данных не нашел. Может, была, может, нет, не знаю. Но если все было примерно так, как я только что описал, тогда итальянца должны были, по крайней мере, лишить статуса пленного, так как, если он вел себя лояльно в отношении немцев, никаких оснований сохранять за ним этот статус не оставалось. Притом могли либо просто выпустить на свободу на все четыре стороны, с факультативной депортацией на родину, либо перевести в один из гражданских рабочих лагерей, если за ним усматривался какой-то мелкий криминал. Суть в том, что это должно было быть сделано после достаточного выяснения его личности, установления факта, что он не служил ни в советской, ни в польской армии. Вероятность того, что в течение какого-то времени содержания итальянца в 307 это удалось выяснить, достаточно велика. Для этого итальянцу достаточно было пообщаться с лагерным офицером абвера хоть на пальцах.
Лейтенант по-итальянски tenente. Отсюда, возможно, первая буква в сокращении в графе звания по-немецки, вторая по-итальянски. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июня 2015, 03.47.47
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 20.40.28 | Сообщение # 1244
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Ну, не знаю... Родились 24.02.1920 и 24.12.1920. Все одинаковое - и место рождения, и место службы. И, главное, у обоих один и тот же лагерный номер. Явно что-то не то.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 31 Мая 2015, 20.47.33
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 20.51.30 | Сообщение # 1245
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Ну, не знаю... Родились 24.02.1920 и 24.12.1920. Все одинаковое - и место рождения, и место службы. И, главное, у обоих один и тот же лагерный номер. Явно что-то не то.
А может кто-то для начала еще и посмотрит карточки, и увидит, что и имена одинаковые - оператор ОБД накосячил при вводе.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Воскресенье, 31 Мая 2015, 20.52.28
Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 06.29.59 | Сообщение # 1248
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Или не накосячил, - даты рождения разные. Разрыв в датах - 10 месяцев
Не показатель - бывают и года разные, причем значительно, но точно один человек.
Фамилия Сивак Имя Павел Отчество Илларионович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Дата и место призыва __.__.1941 Баштанский РВК, Украинская ССР, Николаевская обл., Баштанский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.06.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 542
Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 08.57.38 | Сообщение # 1249
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Даты рождения, думаю, не разные. Просто вместо 0 написали 1 (или наоборот). Как-то очень смущает 24-е число в обоих случаях. В-общем, туфта с картами очевидна.
Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 03.13.03 | Сообщение # 1251
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
А вот этого мы не знаем. Тут два варианта: либо его записали умершим, а он продолжал жить, либо действительно умер, а под его именем и номером пошел другой человек. И первый, и второй случай в лагерях бывали, о чем есть достаточное количество воспоминаний. Кстати, я видел еще несколько подобных карт. А еще есть некоторые карты, на которых наши переводчики писали "не он".
Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 08.29.15 | Сообщение # 1252
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Разобрался. На обратной стороне второй карты написано, что " 15.3.42 ошибочно сообщен как умерший - он жив". И далее перечень раб. команд с окончательной смертью в 1944. Т.е., видимо, не подмена, а ошибка писарчуков-санитаров (осознанная или нет - мы не знаем).
Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 08.44.19 | Сообщение # 1253
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Смотрим на хронологическую последовательность регистрации перемещений. Запись об ошибке в признании умершим ПРЕДШЕСТВУЕТ записи о перемещении, происшедшем ДО дня ошибочно установленной смерти. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 14.32.23 | Сообщение # 1254
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А с логикой, орднунгом, - как? Нормальным образом записи делаются в хронологическом порядке.
Имеем в ПК буквально: С июля 41 числится в одном лагере. Следующая запись от от авг. 42 о том, что сведение об его смерти, якобы происшедшей в марте 42, ошибочное. Третья запись - в февр. 42 переведен из первого лагеря в другой.
А нормальная хронология событий: в июле 41 в одном лагере, в февр. 42 переведен из него в другой, в марте 42 якобы умер (по логике, следовательно, уже не в первом, а во-втором, куда был переведен из первого), что выяснилось и запротоколировалось в ПК в авг. 42.
Понятно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июня 2015, 14.55.42
Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 15.57.32 | Сообщение # 1255
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Могло быть и немного по-другому. Перевели 7 февраля в лагерь, где он потом якобы умер. Сделали отметку в первой карте и отправили ее куда надо ( в Васт ли, в архив...). А потом спохватились, что жив, и завели новую карту, где и сделали отметку об ошибке. А уж потом - в хронологической последовательности. Первые три записи - о Витмаршене, ошибке и переводе 7 февраля сделаны ,на мой взгляд, одним почерком.
Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 16.15.03 | Сообщение # 1256
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вообще-то, насколько я представляю орднунг, должно было быть так. Перевели в другой лагерь. Сделали соответствующую запись в графе перемещений. Потом получили ложное известие о смерти. Это во втором лагере вписали на лицевую сторону ПК, нарисовали или отштамповали крест, отправили в ВАСТ.
Потом выяснилось, что сообщение о смерти ложное. Мало ли, валялся среди покойников в тифозном бараке, откуда всех поголовно в покойники записали, а на самом деле он выжил.
Как бы Вы в такой ситуации поступили на месте лагерного писаря?
Свое предположение Вы изложили, я его понял. Но сильно не уверен в том, что на месте писаря Вы поступили бы именно так, а не как-то иначе.
Еще добавлю, что в ситуации, как я ее только что описал, в руках у Вас находится ПК, заполненная описанным мной образом, а не тем, что мы видим. С этим ПК нужно что-то делать. По-Вашему, просто порвать и в мусорную корзину? Ой, не уверен, что так вообще допускалось поступать. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Июня 2015, 00.01.48 | Сообщение # 1257
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это-то все понятно. И чтобы все встало четко на свои логические места, остается сделать допущение, что во вновь заведенной карте писарь нарушил последовательность записей: сначала о мнимой смерти, затем о переводе, тогда как по орднунгу надо было сделать наоборот. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Июня 2015, 03.24.26 | Сообщение # 1258
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Почему? По орднунгу они как раз сделали правильно: сразу же заявили причину заведения второй карты. Причем сделали эту надпись после записи о Витмаршене, что тоже правильно, ибо ошибка была допущена в Иоганисберге. В общем, можно эту тему закрыть, все как бы выяснилось. Если желаете, могу еще подобные карты из 307-го подбросить
Один номер карт, одинаковые фамилии и отчества, дата и место смерти. Схожие даты рождения - у первого 7.02 (или 09).1920, у второго 7.09. 1920. Разные имена, места рождения, дата и место пленения, время поступления в Витмаршен.
