Дата: Среда, 15 Октября 2014, 07.59.01 | Сообщение # 271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А на чем основано Ваше предположение?
Двух одинаковых номеров в одном лагере не бывает.
ЦитатаАркадий1946 ()
Очень высокий номер, не типичный для карт попавших в плен в начале июля 1941г...
Вы продолжаете утверждать,что в шестизначных номекрах первая цифра 2,это цифра не относящаяся к номеру? А что тогда цифра 2 может означать?Номер второго лагеря,например Вальдлагеря,который м ожно отнести к лагерю С,но который занимал обособленную территорию? У Вас есть статистика по шестизначным номерам? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Октября 2014, 19.38.11 | Сообщение # 274
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. если и было резервирование номеров, то чисто символическое, не имевшего скорее всего какого-либо практического значения.
Не понял, что значит символическое. Если это не были случайные описки, ошибки писарей, тогда употребление больших номеров имело какие-то рациональные основания, которые следует выяснить. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 15 Октября 2014, 19.54.02 | Сообщение # 275
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
какое количество воинов РККА было сосредоточено на этом направлении военных действий в первые 10 дней войны?
Пожалуй, это несущественно. Во всяком случае, я исхожу из того, что зарегистрировать могли практически не больше пленных, чем были в состоянии пленить, отконвоировать и разместить под какой-никакой охраной в лагерях. Конвойные батальоны известны, известна из численность, известны нормативы по конвоированию, штатной численности охраны лагерей и т. д. Учтем еще, что среди немецких конвойных войск могли быть потери, была серьезная проблема с логистикой: транспорт был занят действующими войсками, передвижение масс пленных в тыл препятствовало движению немецких войск в сторону фронта и в противоположную сторону транспортам с ранеными и т. п. С этой т. зр. достаточно просто было в Перемышле. Город был разделен на две части рекой, через которую имелся мост. По одну сторону его советская территория, по другую немецкая. Пленных было достаточно перевести через мост, пройти дальше сравнительно небольшое расстояние - и все решение проблемы. А тут требовалось конвоировать более 50 км. Польская справка по лагерю в этой ветке начинается фразой: "Первый эшелон с пленными прибыл из Бреста 23 июня..." Но никаких упоминаний об эшелонах в мемуарах и других источниках по этому периоду нет. Эшелонами начали перевозить, насколько представляю, лишь где-то с осени, что не могло физически обеспечивать ежедневного поступления в размерах многих тысяч в первые недели войны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Октября 2014, 21.33.00
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 00.34.05 | Сообщение # 276
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Ну, положим, 100%. А логика - где? Почему, зачем, с какой целью сделали мифические номера? В чем рациональный смысл, какое объяснение? Я предположил резервирование под югославов. Гипотеза, согласен, крайне слабенькая, скорее неверная, но как таковая, есть. Вы с ней не согласны. Свою тогда предлагайте.
Для чего в 307 немцы устраивали в документации мифы с номерами? Больше такого вроде бы не было нигде и никогда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 00.38.20
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 00.50.12 | Сообщение # 277
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в 5 км от Буга встречали других плененных воинов РККА, "сидящих на земле"
1. Перемышль прошло менее 200 тыс. 2. В Бресте и в Перемышле переход на немецкую сторону через границу 1939 г. одинаково через мосты над рекой. Мосты не такие уже и широкие (по одной или двум колеям ж. д. и автомобильная двухполоска). 3. Разница только в том, что движение войск на Брест по мосту было более плотным и интенсивным по сравнению с Пшемышлем. 4. По этой арифметике на Перемышль должно было быть переведено больше пленных по сравнению с Брестом. Добавлю, что в Пшемышле в дополнение использовался также новосозданный понтонный мост 5. Лагпункты по трассам конвоирования дулагов были обычным делом, повсеместно. К слову, на стройках трасс Москва - Минск и Москва - Киев Гулаг НКВД размещал лагпункты тоже через каждые 5 км. По мере завершения строительства они преобразовывались в вольные дорожно-ремонтно-эксплуатационные участки. На некоторых из них были также топливозаправки. В Тересполе был, скорее всего, банальный лагпункт для привалов дулага пленных и почти наверняка также еще дулаг тодта.
Откуда тогда в 307 более 300 тыс. документированных пленных? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 04.09.30
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 03.53.48 | Сообщение # 278
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Хотя тут арифметика совсем другая получается, если смотреть с другой стороны. Я имею в виду исходить из общего количества попавших в плен в 1941 г. Часть из них за пределы оккупированного СССР не попала совсем. Другая часть попала, но уже не в 1941 г., а позже. Но главное, суть тут в том, что пропускных пунктов через границу было не так уж и много. Так, на Западном фронте в пределах Белоруссии порядка штук трех. Сколько через них в 1941 г. прошло пленных, в т. ч. в среднем на пункт? По десяткам или по сотням тысяч? Какое количество при таком взгляде на пропускной пункт Брест 1941 г. представляется более правдоподобным - до 200 или более 300 тыс.?
Интересный вопрос. А мне лично интереснее всего отправки летом-осенью 1941 г. через 307 в концлагеря на массовое уничтожение. Выявленной документации (в основном ПК) по ним относительно общего количества кот наплакал. Возможно, менее 10% от всех реально пропущенных через Б. П. лиц. И вот тут как раз и возникает вопрос о регистрационных номерах. А если большие номера были вовсе не Б.-Подлясские, а, скажем, минские или смоленские? Я имею в виду в зоне больших пробелов в арифметической последовательности нумерации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 04.02.38
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 08.43.20 | Сообщение # 279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В 1941 году по немецким данным в крупных "котлах" было захвачено около 2 561 000 советских военнослужащих. В сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью - 103 000, под Витебском, Могилевом, Оршей и Гомелем - 450 000, под Смоленском - 180 000 , в районе Киева - 665 000, под Черниговым - 100 000, в районе Мариуполя - 100 000, под Брянском и Вязьмой 663 000 человек. В 1942 году еще в двух крупных "котлах" под Керчью (май 1942-го) - 150 000, под Харьковом (тогда же) - 240 000 человек. Здесь сразу надо оговориться, что немецкие данные представляются завышенными ибо заявленное количество пленных зачастую превышает численность армий и фронтов принимавших участие в той или иной операции. Наиболее яркий пример этого - киевский котел. Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из "котла". Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 11.43.13 | Сообщение # 281
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, забыл сказать, что двойка впереди номера пленного могла означать и некий новый этап жизни самого лагеря 307: первичная регистрация шла по фроншталагу, а с какого-то времени началась регистрация уже по шталагу 307. И двойка впереди номера могла стать визитной карточкой именно шталага.
Вашу версию о приписке цифры мы поняли. Соглашаться с ней,или нет,пока рано. Будем искать шестизначные номера начинающиеся с цифры 1 и регистрацией по фронтшталагу 307.А заодно и этапирование посмотрим.
Этап 30.07.41 года прибыл из фронтшталага 307 в VI округ,в лагерь Алексисдорф в составе рабочего батальона.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 12.45.44 | Сообщение # 282
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это Вы приводите номера пятизначные... А вопрос с первой цифрой "1" в шестизначных номерах по шталагу 307 требует отдельного изучения.
Пока я устанавливаю этапы. Если шестой округ не менял номера,следовательно и шестизначные из шестого округа будут завезенными номерами. Qui quaerit, reperit
Кто-то видимо давал "мастер класс" по правильному заполнению формы.. А номер приведен к шестизначному стандарту. За счет дописки нулей... " я бы сказал, что первые 4 цифры номера 0021 написаны слитно и "на одном дыхании", т.е. без отрыва карандаша от бумаги. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 14.10.34 | Сообщение # 285
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Что любопытно, так это регистрация прибывших из фронтшталага 307 в шталаг IV B Мюльберг начиная с вновь присваемого номера 100001. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229696 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 18.09.03 | Сообщение # 286
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. если совсем просто: в интервале номеров 200000- 220000 по ОБД не видим 19884 шестизначных номера . Куда же они делись?
Это уже теплее. Походит на количество отправленных из Минска и Смоленска в т. ч. конкретно через 307 в концлагеря, по которым (отправленным) вообще никакой документации в нашем распоряжении нет. Есть обрывки сведений по количествам, эшелонам, времени этапирования, но ничего более конкретного (ничего относящегося к персональным данным) не имеется. Конечно, такое предположение очень сырое, но хоть что-то хоть как-то позволяет объяснять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 18.15.48
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 18.59.53 | Сообщение # 290
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А мы-то выбились из сил, разыскивая данные по эшелонам советских пленных, прибывших в Освенцим ранее сентября. Аналогично явно неполные данные по поступлению в Заксенхаузен с октября и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 19.01.47
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 19.21.51 | Сообщение # 291
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
И какое отношение эти мифические эшелоны имеют к перевозке военнопленных из 307-го в Мюльберг? Не похоже на мгновенное умерщвление. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 20.39.34 | Сообщение # 294
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И какое отношение эти мифические эшелоны имеют к перевозке военнопленных из 307-го в Мюльберг?
Надо просто спокойно разобраться. Перечислю исходные данные задачки. 1. Оценка количества поступивших и умерщвленных в концлагерях в 1941 г. НЕСКОЛЬКО выше количества, выявляемого по документальным данным. Вилка разницы достаточно большая. 2. Я вовсе не утверждал того, что пленные из 307, ПК которых мы не имеем, отправлялись исключительно в концлагеря. В т. ч. вполне возможно, и это, похоже, подтверждается документальными данными, в Мюльберг. Кроме того, вполне вероятно и в другие шталаги рейха и оккупированных им территорий. 3. Достоверно установлено, что этапы из Минска и Смоленска, отправлявшиеся в концлагеря, прямыми не были. Главные "перекладные станции" на маршрутах известны - 318, 308. Насчет 307 несколько другой вопрос, но, полагаю, принцип тот же. 4. Мы не имеем достаточно полного понятия о регистрации отправлявшихся в концлагеря до их поступления туда. Где, когда, как им присваивали номера пленных и присваивали ли каждому пленному номер вообще? 5. Мы еще даже и не пытались разбираться в дальнейшей судьбе поступивших в 1941 г. из 307 в Мюльберг.
Это лишь самые главные, основные исходные данные - вопросы. А на самом деле их больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 20.43.03
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 21.15.25 | Сообщение # 296
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Поспорю с этим: "... Главные "перекладные станции" на маршрутах известны - 318, 308. Насчет 307 несколько другой вопрос, но, полагаю, принцип тот же..." Отправка из шталагов 308 и 318 в концлагеря хорошо документирована в ОБД (помнишь мое выражение "по порядку номеров"?). Так что (фронт)шталаг 307 здесь, на мой взгляд, выпадает.
На "4. Мы не имеем достаточно полного понятия о регистрации отправлявшихся в концлагеря до их поступления туда. Где, когда, как им присваивали номера пленных и присваивали ли каждому пленному номер вообще?" считаю, что уже ответил выше. Давным-давно разбирали. Учет вели как шталаги, так и отдельные концлагеря (согласно ОБД; фактически, видимо, вели все или почти все KZ, но документы у немцев).
На "Мы еще даже и не пытались разбираться в дальнейшей судьбе поступивших в 1941 г. из 307 в Мюльберг." Это просто: набрал в ОБД первые регномера Мюльберга (с 1000*) и увидел, что НЕ умирали сразу. Уж до 1943-го многие дотянули.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Октября 2014, 00.13.35 | Сообщение # 297
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Отправка из шталагов 308 и 318 в концлагеря хорошо документирована в ОБД (помнишь мое выражение "по порядку номеров"?). Так что (фронт)шталаг 307 здесь, на мой взгляд, выпадает.
Логика "в огороде бузина, в Киеве дядька". 1. Все же меня не покидает чувство, что с документацией по отправке из 308 и 318 в концлагеря не все корректно. Что-то все же каким-то хитрым образом упряталось, мне кажется. 2. Но если бы с документацией по этим шталагам все было в полном ажуре, логически из этого вывод о том, что и с 307 аналогично должно быть, никоим образом не вытекает. 3. Расскажи что-нибудь о номерах и персональных данных пленных, поступивших в Заксенхаузен, особенно в 1941 г. Есть небольшое число ПК, и обчелся. 4. По Освенциму есть мемуарные и судебно-следственные данные о поступлении туда в июле нескольких партий советских пленных. Откуда, сколько, ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Октября 2014, 00.27.35
Дата: Суббота, 18 Октября 2014, 00.16.45 | Сообщение # 298
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
согласно ОБД; фактически, видимо, вели все или почти все KZ, но документы у немцев
Мне кажется, невведенная в научный оборот документация концлагерей тут поможет не очень. Поскольку в ней все же информация о поступивших из шталагов сильно неполная. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Октября 2014, 13.01.16 | Сообщение # 299
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Учет вели как шталаги, так и отдельные концлагеря (согласно ОБД; фактически, видимо, вели все или почти все KZ, но документы у немцев).
Для пояснения моей позиции приведу пример. На сайте Освенцима фото ПК 19-летней девушки и текстовый комментарий публикаторов к нему: "Радистка, схвачена в Смоленской обл." и т. д. А на самом ПК только имя фамилия и год рождения (или число лет), никаких намеков на принадлежность к РККА или НКВД. Но раз персональные данные о ней приведены в комментарии, значит, публикаторы фото ПК пользовались какими-то дополнительными источниками. В ОБД их нет, а эта же ПК находится. Но кроме нее ничего больше. Значит, возможно, публикаторы имели в распоряжении следственное дело, приговор или сопроводиловку гестапо. Но в таких документах не обязательно говорится, какие шталаги прошли арестованные и прошли ли вообще.
Тут, кстати, еще один интересный момент. Разведчики-диверсанты агенты НКВД направлялись в концлагеря двумя каналами. Один - через шталаги, когда их захватывали как партизан или подпольщиков, принадлежность к НКВД не выявляли, они проходили как гражданские пленные. В таких ситуациях арест производился обычно контрразведкой. Второй канал - через гестапо, СД. Тут конкретных вариантов обстоятельств ареста множество, но для всех них главное, что в какой-то момент каким-то образом выявлялась принадлежность арестованных НКВД, после чего принималось решение об их отправке прямо в концлагеря, что и производилось. Но - самый интересный момент. Случаи передачи пленных из шталагов СД нам прекрасно известны. Крайне редко, но попадаются случаи возвращения из СД в шталаги. Такое бывало, предполагаю, например, когда пленных дергали на опознания и допросы, в заключение на определенные сроки в концлагеря и тюрьмы гестапо. А вот были ли направления в шталаги из СД, когда патриоты на воле захватывались гестапо, а когда оно выясняло, что данные клиенты не их, скидывали их в шталаги? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Октября 2014, 13.31.45
Дата: Воскресенье, 19 Октября 2014, 22.07.28 | Сообщение # 300
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По ходу пришла в голову бредовая мысль. Но иногда бредовые на первый взгляд догадки получают практические подтверждения. Возможно, в Б. П. первоначально планировали разместить или пропустить через нее с регистрацией многие сотни тысяч пленных и потому и писали по нескольку нулей перед 4-значными цифрами? Будьте здоровы!
