|
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г.
|
|
| doc_by | Дата: Воскресенье, 15 Октября 2023, 23.38.15 | Сообщение # 61 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| Версии исторической науки в отношении того лагеря, который посетил Гиммлер.
http://mk.by/2011/09/28/48050/
Эммануил ИОФФЕ,
профессор БГПУ им. М.Танка, доктор исторических наук, академик и член президиума Международной академии изучения национальных меньшинств
"Тогда же рейхсфюрер СС посетил лагерь военнопленных на улице Широкой и Минское гетто."
https://beldumka.belta.by/isfiles/000167_963921.pdf
Концентрационный лагерь на ул. Широкой – символ трагедии Великой Отечественной войны
Елена Мох, кандидат исторических наук
Концентрационные лагеря находились в ведении Главного управления имперской безопасности. На региональном уровне определяющую роль в управлении концлагерями играли командующие и начальники полиции безопасности и службы безопасности Германии (СД). Работы, связанные с организацией лагерей, содержанием узников, находились в компетенции коменданта лагеря. Создавались также специальные отделы, специализирующиеся на выполнении определенных функций. В августе 1941 года состоялась инспекционная поездка рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера в оккупированный Минск. Фотохронику этого визита вел фотограф Вальтер Френтц. Черно-белые фотографии, цветные диапозитивы и кинохроника передают атмосферу становления оккупационного порядка: рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер посещает лагерь в Минске. Есть версии, что это лагерь для военнопленных на улице Широкой (Куйбышева)
или в районе улиц Якуба Коласа, Белинского.
Для чего Гитлер и Гиммлер приезжали в Минск?
https://www.belta.by/society....38-2023 7 мин 14 сек.
https://www.youtube.com/watch?v=oYg61YZnHSY&t=459s 08-10
Кандидат исторических наук Кузьма Козак считает, что Гиммлер 15.08.1941 ездил в лагерь военнопленных в Масюковщину.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 15 Октября 2023, 23.59.55 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Мне нужна страница 15.08.1941 г.
Rudi по моей наводке, что конкретно нужно искать, все таки нашел документ! 
Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер 15 августа 1941 в Минске посетил Дулаг 126 по Логойскому тракту!
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9975-324261-16-1595619494
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 08.42.43 | Сообщение # 63 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Ну я же читаю очень внимательно (иногда) и стараюсь вникать...
А новость про документ - очень ценная.
Кто ищет - тот находит
Очевидно! по окнам
И всё-таки, при всей необходимости порой разделять (различать) вермахт и СС, их взаимодействие выказывает единую систему
Отдельное СПАСИБО Rudi!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 08.52.08 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) не знаю как был устроен лагерь СС на Широкой ( сведения о нем весьма скудные)
что же всё-таки за лагерь СС был на ул. Широкой?
На фото с Гиммлером видим явно военнопленных, и только военнопленных, и много. Понятно, что это лагерь военнопленных, и теперь уж подтверждено документально. НЕ лагерь СС
Кто же были узники лагеря СС на Широкой? Получается, что НЕ военнопленные, как, собственно, и должно было быть с лагерем СС...
" Всего с августа 1943 по июль 1944 года в Малом Тростенце уничтожено 20 тыс. человек заключенных
лагеря на ул. Широкой [3, с. 46–47].
Территория лагеря была обнесена забором, поверх которого была натянута колючая проволока. Внутри находилось два барака, рассчитанных на 4000 заключенных, карцер, немецкая комендатура, мастерская и погреб, наверху
которого в последствии обнаружили большое количество обуви (мужской, детской, женской). Со слов очевидцев, она
принадлежала заключенным.
Комендантом лагеря был Вакс. Заместитель по хозяйственной части – немец Кирмус. С 1943 года в связи с переполнением тюрьмы на ул. Володарского в лагерь стали поступать заключенные из этой тюрьмы. 29 июня 1944 года,
за три дня до освобождения Минска Красной армией, по приказу заместителя коменданта лагеря Тростенец Ридера
в бывшем колхозном сарае было расстреляно, а затем сожжено 6,5 тысячи заключенных, привезенных из тюрьмы на
улице Володарского и лагеря на ул. Широкой [4].
Из воспоминаний бывшего несовершеннолетнего узника фашистских лагерей Е.А. Гусева: «В начале 1944 г. беда, обходившая до сих пор нашу семью, неожиданно вдруг нагрянула. Отцу сообщили, что один из участников подпольной
группы арестован гестапо. Поэтому отец принял решение о переезде
всей семьи в партизанский отряд. В пятницу 5 марта 1944 г. к нам на
квартиру нагрянуло гестапо. В минском гестапо нас всех забросили в
разные камеры-одиночки, без окон. Затем последовал перевод в минскую тюрьму на улице Володарского, всех членов семьи разместили по
разным камерам и на разных этажах. В нашей восьмиметровой камере
помещалось 19 человек. На голых нарах спали по очереди на боку, если
ночью приходилось вставать, то обратно лечь было уже невозможно.
В апреле-июне 1944 г. в лагере СС наша семья в последний раз оказалась вместе: отец, мать, я, бабушка. Лагерь размещался в постройках
бывших кавалерийских конюшен. Заключенным в лагере нашивались
номера, при построениях каждый должен был стоять по порядку номеров, невыполнение этого правила каралось очень жестоко. Комендант
лагеря и его помощники лично обходили строй заключенных. В лагере
заключенных заставляли работать под наблюдением охраны, в основном
перетаскивали с места на место большую груду кирпича, часть заключенных водили под охраной на разборку руин в город. В конце июня в
лагерь прибыли грузовики, погрузили заключенных и увезли в лагерь
Тростенец, среди погибших были мой отец и мать» [5].
В Государственном музее истории Великой Отечественной войны
хранится детальная схема концентрационного лагеря на ул. Широкой."
https://beldumka.belta.by/isfiles/000167_963921.pdf С. 87
"Одним из участников восстания в Собиборе был и С.М. Розенфельд. Вместе с боевыми товарищами он принимал участие
в обороне Минска, в конце 1941 года полк был окружен под Могилевом. С.М. Розенфельд был ранен в ногу и контужен,
попал в плен. Его отправили в лагерь для военнопленных в Могилеве, а затем перевезли в Минск. Две недели всех евреев-военнопленных содержали в подвале, а после отправили в трудовой лагерь СС на ул. Широкой. В своих воспоминаниях
писал: «Евреи из Минского гетто на улице Широкой сделали ограждение проволочное, вышки построили на углах, и там
был организован лагерь. В 1941 г., в начале 1942 г. военнопленные другие туда не поступали, только еврейской национальности. Сгоняли также евреев из Минского гетто. Из Минска в наш лагерь привозили самых лучших специалистов – портных,
сапожников, и они работали в нашем лагере, обслуживали всех специалистов минского гарнизона» [6, с. 244–245]."
https://beldumka.belta.by/isfiles/000167_963921.pdf С. 88 - 89
Док,
а насколько точна и задокументирована дата, что лагерь СС на ул. Широкая существовал с 5 июля 1941 г.?
"Концентрационный лагерь существовал с 5 июля 1941 года по 30 июня 1944-го как трудовой лагерь и сборный
пункт для узников тюрем, которых отправляли на уничтожение в Малый Тростенец, в концлагеря Германии и стран
Европы. Узников доставляли из тюрем Минска (в Государственном архиве Минской области имеется список бывших
заключенных Минской тюрьмы, вывезенных первым женским транспортом в концентрационный лагерь «Освенцим»
в конце 1943 года. Ф. 69 п, Оп. 1, Д. 404, Л. 113), Бобруйска, Борисова, Вилейки, Полоцка, Смоленска. Сюда привозили
также жителей Минска, которые уклонялись от обязательной трудовой повинности, за неподчинение оккупационным
властям."
https://beldumka.belta.by/isfiles/000167_963921.pdf С. 87
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 11.50.05 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док, а насколько точна и задокументирована дата, что лагерь СС на ул. Широкая существовал с 5 июля 1941 г.?
Я никогда не занимался лагерем СС на Широкой. И даже слабо представляю его границы, т.е. примерно где находится знаю, но не точно. И весь мой интерес всегда был с позиции Гиммлер по Широкой или по Логойскому тракту? И если по Логойскому тракту у меня гора документов, то по Широкой - близко к нулю. Поэтому мне и невозможно было исключить Широкую, не зная, что на ней находилось.
Не имея информации по Широкой пришлось работать с Дулагом 126 по Логойскому тракту. Фото и видеохроника имеется, аэрофото имеется. Тени от Гиммлера на 15.08.1941 в г. Минске имеются. Таким образом по косвенным признакам вывод был сделан. Гиммлер был в Дулаге 126!
Дулаг 130 в Масюковщине даже не обсуждается, так источник сомнительный.
А по немецкому документу Гиммлер посетил Gefangenen-Durchgangslager ,так в источнике.
Номер не указан, но перепутать Дулаг Вермахта с концлагерем СС источник из СС точно не мог.
И еще весомый аргумент от эксперта, мнение которого я уважаю. Обратите внимание насколько оно точное и я все время его учитывал.
Цитата Viktor7 ( ) Вы не учитываете специфики подчинённости у немцев. Самый высокий чин СС мог отдать приказ рядовому вермахта только через вышестоящего командира вермахта. С таким же правом любой рядовой мог не пропустить шефа СС на им охраняемую территорию без разрешения вышестоящего командира вермахта.
Поэтому либо его визит был согласован с вермахтом, либо его в дулаге не было.
Я сейчас ещё раз покадрово посмотрел хронику. По идее вам на месте должно быть виднее, какой лагерь Гиммлер посетил. Видны кадры, где он выезжает и едет через разбитый Минск к лагерю. Затем в сопровождении офицера вермахта осматривает снаружи лагерь. По факту очевидно, что лагерь находился под командой вермахта. |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 12.40.20 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Да, я тоже обратила на это внимание (про офицера вермахта). Все реверансы соблюдены
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 15.30.35 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| 
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1944-aerial-Minsk.jpg
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 15.33.10 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| 
http://www.etomesto.ru/map/base/102/minsk/minsk-1941n.jpg
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 15.42.15 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| 
http://www.etomesto.ru/map/base/102/minsk/minsk-1934-2.jpg
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 15.45.05 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 16.38.38 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| По идее, Гиммлер должен был бы и лагерь на Широкой тоже посетить...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 18.28.54 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) По идее, Гиммлер должен был бы и лагерь на Широкой тоже посетить...
Версии профессиональных историков выше вы читали. Их можно выразить одним словом - "винегрет". В этом "винегрете" и тех данных, что у меня имеются лагерь СС на Широкой отсутствует как таковой. Гиммлер был в следующих локациях
до обеда 15.08.1941 г
1. Лагерь военнопленных (один, в одной локации - Gefangenen-Durchgangslager)
2. Казнь ( место казни 30 км от Минска)
Последовательность может быть 1,2 или 2,1, так как данные из 2-х немецких источников отличаются
14-00 Обед.
После обеда Гиммлер посетил
3.Минское гетто,
4. психбольницу Новинки
5.детский дом,
6.территорию совхоза, находящегося под контролем СС, где расположены 4 и 5 пункты.
Визит Генриха Гиммлера в Минск глазами личного фотографа Адольфа Гитлера
В августе 1941 года состоялась инспекционная поездка рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера в оккупированный Минск. Фотохронику этого визита довелось вести личному фотографу Адольфа Гитлера Вальтеру Френтцу. Черно-белые фотографии, цветные диапозитивы и кинохроника передают атмосферу становления нового - оккупационного - порядка в столице Беларуси и ее пригородах.
Историческая справка. Вальтер Френтц (род. 21 августа 1907 г., город Хайльбронн, земля Баден-Вюртемберг, Германия; ум. 6 июля 2004 г., город Иберлинген, земля Баден-Вюртемберг, Германия), немецкий фотограф, кинооператор, режиссер.
Вальтер Френтц и Лени Рифеншталь во время съемок фильма "Олимпия", 1936 г.
Френтц являлся одной из ключевых фигур в системе визуальной пропаганды Третьего рейха. В частности, он работал оператором у Лени Рифеншталь на съемках небезызвестных кинофильмов "Олимпия" и "Триумф воли". С 1939 по 1945 год являлся постоянным корреспондентом пропагандистского киножурнала "Немецкое еженедельное обозрение". Кроме своих официальных обязанностей Френтц исполнял роль приватного фотографа Гитлера и его близкого окружения. В. Френтц не был членом гитлеровской партии НСДАП, однако в 1941 году был принят в ряды СС, организации гораздо более закрытой и малочисленной, нежели правящая партия. Произошло это именно во время визита В. Френтца в Минск вместе с рейхсфюрером СС Генрихом Гиммлером летом 1941 года.
14 августа 1941 года рейхсфюрер СС Г. Гиммлер прибыл в Барановичи в компании Карла Вольфа – своего ближайшего сподвижника и начальника личного штаба. Гостей встретил группенфюрер СС, верховный фюрер СС в Центральной России и Беларуси Эрих фон дем Бах, отрапортовавший о недавней "зачистке" в припятских болотах, где были расстреляны 13 788 "мародеров" (в реальности под мародерами подразумевались евреи). Из Барановичей кортеж Гиммлера проследовал через Ляховичи в Минск. На главной площади города у Дома Правительства к этому моменту уже был снесен памятник В. Ленину, а над самим зданием реял черный флаг с рунами СС.
Минск, 14 августа 1941 г. Основание разрушенного памятника В. Ленину.
Минск, 16 августа 1941 г. Немецкий солдат стрижется на крыше здания напротив Дома Правительства. Над Домом Правительства поднято знамя СС.
Герб БССР на фасаде еще не успели завесить новой символикой. В здании находилась администрация руководства СС в Беларуси. В Доме Правительства Г. Гиммлер встретился с начальником айнзацгруппы Б Артуром Небе и его подчиненным – руководителем айнзацкоманды 8 Отто Брадфишем. Они курировали минский лагерь для военнопленных и гражданских лиц.К середине августа 1941 года в лагере находилось около 100 тысяч военных и 40 тысяч гражданских заключенных. Ежедневно в лагере проводились так называемые рутинные казни. В среднем казнили 200 человек в день. Достоверно неизвестно, было ли это заранее запланированным пунктом программы или стало спонтанным решением, но Г. Гиммлер пожелал стать свидетелем такого расстрела.
Из записей [b]адъютанта Г. Гиммлера Вернера Гротманна за пятницу, 15 августа: "Утро. Присутствовали на казни партизан и евреев в окрестностях Минска. Инспектировали лагерь для заключенных. 14:00 – обед в Доме Правительства. 15:00 – поездка в минское гетто. Инспекция психиатрической больницы. Вечером возвращение в Минск, ужин и ночлег в Доме Правительства". В этот же день фотограф Вальтер Френтц записал в своем дневнике: "Завтрак с Рейхсфюрером СС в Минске, лагерь для заключенных, казнь, обед в Доме Правительства, психбольница, колхоз. Рейхсфюрер СС взял с собой двух белорусских мальчиков (для отправки в Берлин). Принят в ряды СС генерал-лейтенантом Вольфом".
Сохранились фотографии о визите в минский лагерь.
Минск, 15 августа 1941 г. (фото Franz Gayk). Г. Гиммлер инспектирует лагерь для военнопленных и гражданских лиц. В верхнем углу можно рассмотреть кинокамеру, съемку на которую вел, скорее всего, Вальтер Френтц.
Минск, 15 августа 1941 г. (фото Franz Gayk). Г. Гиммлер инспектирует лагерь для военнопленных и гражданских лиц. В верхнем углу можно рассмотреть кинокамеру, съемку на которую вел, скорее всего, Вальтер Френтц.
Минск, 15 августа 1941 г. Около лагеря для военнопленных и гражданских заключенных. Слева направо: Верховный фюрер СС в Центральной России и Беларуси Эрих фон дем Бах (до 1939 г. Носил фамилию Целевски), командир айнзацкоманды 8 Отто Брадфиш, Генрих Гиммлер, адъютант Г. Гиммлера Вернер Гротманн, начальник штаба Г. Гиммлера Карл Вольф (наклонивший голову).
Минск, 15 августа 1941 г. Около лагеря для военнопленных и гражданских заключенных. Слева направо: Верховный фюрер СС в Центральной России и Беларуси Эрих фон дем Бах (до 1939 г. носил фамилию Целевски), командир айнзацкоманды 8 Отто Брадфиш, Генрих Гиммлер, адъютант Г. Гиммлера Вернер Гротманн, начальник штаба Г. Гиммлера Карл Вольф (наклонивший голову).
Минск, 15 августа 1941 г. Около лагеря для военнопленных и гражданских заключенных. Г. Гиммлер беседует с гражданским населением. За Г. Гиммлером стоит Э. фон дем Бах; третий справа – личный телохранитель Г. Гиммлера Йозеф Кирмайер.
Минск, 15 августа 1941 г. Около лагеря для военнопленных и гражданских заключенных. Г. Гиммлер беседует с гражданским населением. За Г. Гиммлером стоит Э. фон дем Бах; третий справа – личный телохранитель Г. Гиммлера Йозеф Кирмайер.
Фотоматериалов о расстреле нет в наличии, хотя картина частично может быть восстановлена благодаря сохранившимся показаниям на суде начальника личного штаба Г. Гиммлера Карла Вольфа, присутствовавшего на расстреле. В частности, из них следует, что заключенных ударами принуждали спрыгивать в яму и приказывали лечь на живот, после чего 8-10 палачей стреляли одновременно в голову или шею, затем следующую партию людей заставляли спрыгивать и ложиться поверх только что убитых. Существуют некоторые свидетельства, что Г. Гиммлер был шокирован казнью и пришел в замешательство. После расстрела Г. Гиммлер поручил А. Небе сделать процедуру казни "более щадящей" для палачей. Френтц в своем дневнике отметил, что на ужине Гиммлер, будто бы оправдываясь, сказал о прошедшей казни: "Возможно, вы задаетесь вопросом, как можно делать такое, но если мы не будем делать это, то они сделают то же самое с нами". После обеда в Доме Правительства Г. Гиммлер в сопровождении Э. фон дем Баха, О. Брадфиша и А. Небе направился через минское гетто в поселок Новинки. В 1941 году Новинки находились за чертой города. В поселке, на территории совхоза, который подчинялся администрации СС, располагалась психиатрическая больница.
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер инспектирует психиатрическую больницу. Слева направо: К. Вольф, О. Брадфиш, Э. фон дем Бах, Г. Гиммлер, неизвестный (возможно, переводчик), неизвестный (возможно, врач психиатрической больницы). На заднем плане двое неизвестных в форме Национал-социалистического механизированного корпуса.
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер инспектирует психиатрическую больницу. Слева направо: К. Вольф, О. Брадфиш, Э. фон дем Бах, Г. Гиммлер, неизвестный (возможно, переводчик), неизвестный (возможно, врач психиатрической больницы). На заднем плане двое неизвестных в форме Национал-социалистического механизированного корпуса.
В августе 1941 года в больнице насчитывалось 350 пациентов. Г. Гиммлер поручил А. Небе ликвидировать всех психически больных.
Новинки, 15 августа 1941 г. Пациенты психиатрической больницы. Осенью 1941 года все они были убиты.
Именно в Новинках впервые обсуждалась возможность убийства людей иным, нежели расстрел, способом. В течение последующих после визита Г. Гиммлера недель А. Небе встречался с разработчиками "газового" способа умерщвления, осуществлявшими свои "эксперименты" в Германии и Польше. В сентябре-ноябре 1941 года А. Небе произвел первые в Беларуси массовые убийства с помощью газа (в том числе выхлопного газа автомобилей) в Могилеве и в Новинках.
Гиммлер также встретился с жителями Новинок.
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер и К. Вольф беседуют с местными жителями.
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер и К. Вольф беседуют с местными жителями.
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер (второй справа), его адъютант Вернер Гротманн (третий справа) и неизвестный (возможно, переводчик) беседуют с работницами совхоза.
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер (второй справа), его адъютант Вернер Гротманн (третий справа) и неизвестный (возможно, переводчик) беседуют с работницами совхоза.
В Новинках также находился детский дом, в который зашла делегация рейхсфюрера СС.
Новинки, 15 августа 1941 г. Дети из детского дома при совхозе в Новинках.
Новинки, 15 августа 1941 г. Дети из детского дома при совхозе в Новинках.
Дети с любопытством окружили автомобиль Г. Гиммлера и даже добрались до салона.
Новинки, 15 августа 1941 г. Дети около личного автомобиля Г. Гиммлера.
Новинки, 15 августа 1941 г. Дети около личного автомобиля Г. Гиммлера.
Новинки, 15 августа 1941 г. Дети в автомашине Г. Гиммлера. На голове одного из мальчиков фуражка офицера СС.
Новинки, 15 августа 1941 г. Дети в автомашине Г. Гиммлера. На голове одного из мальчиков фуражка офицера СС.
В этом детском доме Г. Гиммлер выбрал двух "расово полноценных" мальчиков для отправки в Германию. Известно, что впоследствии он посещал их в немецком детском доме. Один из мальчиков был запечатлен на фото В. Френтцем в момент беседы с Г. Гиммлером.
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер беседует с мальчиком из детского дома. Его он определил, как
Новинки, 15 августа 1941 г. Г. Гиммлер беседует с мальчиком из детского дома. Его он определил, как "расово полноценного". Этот и еще один мальчик были отправлены в детский дом в Германии. Слева от Г. Гиммлера К. Вольф и Й. Кирмайер.
16 августа 1941 года, в последний день визита в Минск, В. Френтц в своем дневнике отметил: "Посетили музей, сделали обзорную фотографию театра, полетели обратно".
Минск, 16 августа 1941 г. Г. Гиммлер со своими приближенными в музее искусств и около оперного театра.
Минск, 16 августа 1941 г. Г. Гиммлер со своими приближенными в Музее искусств и около Оперного театра.
В 13:45 16 августа 1941 года самолет рейхсфюрера СС сел рядом со ставкой А. Гитлера "Вольфсшанце", а уже в 14:00 состоялся обед Г. Гиммлера вместе с фюрером.
В архивах сохранилась кинолента длительностью 2 минуты 25 секунд (на youtube.com доступен ролик длительностью 2 минуты 23 секунды), на которой сняты некоторые моменты визита Г. Гиммлера. Достоверно неизвестно, кто был оператором кинокамеры, однако с большой долей уверенности можно предположить, что им был Вальтер Френтц. На ленте зафиксированы следующие сцены: 1) Ляховичи, 14 августа 1941 г. (0 – 46 сек); 2) На пути из Ляховичей в Минск, 14 августа 1941 г., беседа с сельским населением, осмотр поля и трактора "Сталинец-65" (47 сек – 1 мин 20 сек); 3) Минск, 15 августа 1941 г., около Дома Правительства, кадры разрушенных кварталов города (1 мин 21 сек – 1 мин 44 сек); 4) Минск, 15 августа 1941 г., лагерь для военнопленных и гражданских заключенных (с 1 мин 45 сек до конца записи).
Сейчас мы не знаем, как сложилась судьба многих людей, запечатленных на фотографиях В. Френтца: что стало с детьми из детского дома в Новинках, с жителями Минска, с двумя мальчиками, отвезенными в Германию? Догадывались ли они о том, с кем довелось им встретиться жаркими августовскими днями 1941 года?
Что известно достоверно, так это то, что 21 мая 1945 года Г. Гиммлер был арестован патрулем английской военной полиции, а 23 мая 1945 года при тщательном досмотре он успел раскусить ампулу с цианистым калием и мгновенно скончался, так и не ответив перед судом за свои многочисленные злодеяния. Другой участник инспекционной поездки – фотограф В. Френтц был несколько раз арестован в 1945-46 годах, однако его отпустили без предъявления обвинений. Он продолжил заниматься фото- и киносъемкой, умер в 2004 году в возрасте 96 лет.
Читать полностью: http://news.tut.by/society/397482.html?sub=1
Автор: briankinnetik на 12:09
На "винегрет" от исторической науки наложился 2020 год, после которого статьи на этом сайте можно найти только так.
https://web.archive.org/web....ttp
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Октября 2023, 23.10.01 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) По идее, Гиммлер должен был бы и лагерь на Широкой тоже посетить...
Лагерь СС на Широкой - как я понимаю расположен в квадрате на севере улицы.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 02.49.22 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Ну очень близко от нашего "утюга"!
Цитата doc_by ( ) В этом "винегрете" и тех данных, что у меня имеются лагерь СС на Широкой отсутствует как таковой.
Правда, странно...
Точно ли он уже действовал с 5 июля и функционировал в середине августа 1941 ?
Сумлеваюсь...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 04.15.27 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Лагерь СС на Широкой - как я понимаю расположен в квадрате на севере улицы.
Где расположен - понятно. Вопрос - когда?
На 10 июля 1941 г. речь идëт об одном большом лагере, где находятся и военнопленные, и гражданские. Организация Тодта оттуда пытается брать работников, начала брать, и вдруг вермахт отказал.
"представляется необходимым немедленно выделить организации Тодта нужное количество гражданских заключенных для восстановления предприятий Минска"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st069.shtml
Я могу предположить, что всë это в итоге и привело к созданию "гражданского трудового лагеря" - естественно, под контролем СС. Но чуть позже.
А на момент приезда Гиммлера - в Минске были гетто и дулаг...
По статье Е. Мох я поняла так, что дата 5 июля взята из каких-то архивных минских документов...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 04.31.42 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Док,
постепенно до меня доходит, какой получается переворот! Эти знаменитые фото широко гуляют с идеей, что это лагерь СС на ул. Широкая. А оказывается, это не так.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 04.36.53 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Док,
не могу сообразить дату этого плана города:
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 07.15.22 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 45
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Ольга,
К сожалению, края карты обрезаны, поэтому дата, к которой относится карта, отсутствует.
Другая карта
http://maps.mapywig.org/m....598.jpg
которая - на первый взгляд - кажется похожей, датируется январем 1942 года.
Может быть, эта карта подходит?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 07.27.12 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Rudi,
да! Это одна и та же карта!
Спасибо!
Теперь я увидела, что дата указана в правом нижнем углу.
Интересно, что на этой карте отмечено гетто...
doc_by, наверное, сможет разобраться, насколько достоверна трактовка Минских архивных документов по дате возникновения лагеря СС.
Если такого лагеря в августе 1941 года ещë не было - значит, Гиммлер и не мог его посетить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 07.59.17 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) doc_by, наверное, сможет разобраться, насколько достоверна трактовка Минских архивных документов по дате возникновения лагеря СС.
Если такого лагеря в августе 1941 года ещë не было - значит, Гиммлер и не мог его посетить.
Очень интересный вопрос! "А был ли мальчик?" (лагерь СС по Широкой) на тот момент, чтобы его Гиммлер мог посетить?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08.05.07 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
постепенно до меня доходит, какой получается переворот! Эти знаменитые фото широко гуляют с идеей, что это лагерь СС на ул. Широкая. А оказывается, это не так.
Вот об этом и разговор! Конечно я историков уважаю, но в очередной раз убедился, что необходимо самому проверять первоисточник на предмет того, что о нем историки пишут-говорят. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08.10.41 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| Так переводит Гугл.
Gefangenen-Durchgangslager Пересыльный (транзитный) лагерь для заключенных.
А заключенный - это слово слабо к военнопленным относится, скорее к узнику концлагеря или тюрьмы. Думаю от неправильного перевода, да от мысли о том, что шеф СС не мог не посетить лагерь СС и пошла гулять версия "Гиммлер в лагере СС на Широкой".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08.14.45 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| "Источниковой базой исследования стал комплекс документов Государ-
ственного архива Минской области (материалы фонда ф. № 1408 «Коллекция цифровых копий на правах подлинных
документов ЧГК по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников»),
воспоминания узников, отразившие историю концлагеря. Материалы позволяют реконструировать весь процесс осу-
ществления управленческих решений комендатуры лагеря. Эти документы дают представление о внешнем и внутреннем
устройстве лагеря, функционировании аппарата системы управления, режиме и охране."
Статья Е. Мох, с. 86
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08.30.00 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) мысли о том, что шеф СС не мог не посетить лагерь СС
Я тоже полагаю, что не мог бы не посетить... тем более, что там всë рядом, этот квадрат находится между гетто и дулагом.
Ещë зацепила такая фраза в статье Е. Мох:
"Лагерь размещался на ул. Широкой (сейчас – ул. Куйбышева). Являлся самым известным и крупным среди лагерей СС.
Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Интересно, что это означает...
Ну и если это официальный задокументированный лагерь, то должна быть официальная дата его создания (приказ)... но при этом совсем не обязательно, что лагерь начал функционировать с даты приказа. После приказа может пройти время на развëртывание лагеря.
Был ли этот лагерь возникшим стихийно/спонтанно в первые дни оккупации? - не похоже... В Минске военнопленные и вместе с ними масса гражданских были согнаны в известное нам место дулага; евреев собрали в гетто; плюс была ещë тюрьма, плюс Масюковщина...
Как вариант (версия): может, именно визит Гиммлера стал одним из спусковых крючков для организации такого лагеря, именно лагеря СС.
Ну и надо было отделять военнопленных от гражданских, иначе непорядок, не орднунг. Это разные статусы и разные ведомства.
Лично я в этом лагере вижу, в первую очередь, именно организацию принудительного труда гражданских, под управлением СС.
Конечно, по хронологии - это только версия. Но она представляется вполне обоснованной и нуждается в проверке документами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 10.20.44 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
не могу сообразить дату этого плана города:
У вас карта в плохом качестве. Покажу позднее хорошую (если сами не найдете). Так вот рядом с лагерем СС там - нордказармы, воинская часть. И цифра стоит, по памяти не скажу какая.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 10.25.16 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Что касается комментария.
Цитата AgniWater71 ( ) Я тоже полагаю, что не мог бы не посетить... тем более, что там всë рядом, этот квадрат находится между гетто и дулагом.
Ещë зацепила такая фраза в статье Е. Мох:
"Лагерь размещался на ул. Широкой (сейчас – ул. Куйбышева). Являлся самым известным и крупным среди лагерей СС.
Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Интересно, что это означает...
Ну и если это официальный задокументированный лагерь, то должна быть официальная дата его создания (приказ)... но при этом совсем не обязательно, что лагерь начал функционировать с даты приказа. После приказа может пройти время на развëртывание лагеря.
Был ли этот лагерь возникшим стихийно/спонтанно в первые дни оккупации? - не похоже... В Минске военнопленные и вместе с ними масса гражданских были согнаны в известное нам место дулага; евреев собрали в гетто; плюс была ещë тюрьма, плюс Масюковщина...
Как вариант (версия): может, именно визит Гиммлера стал одним из спусковых крючков для организации такого лагеря, именно лагеря СС.
Ну и надо было отделять военнопленных от гражданских, иначе непорядок, не орднунг. Это разные статусы и разные ведомства.
Лично я в этом лагере вижу, в первую очередь, именно организацию принудительного труда гражданских, под управлением СС.
Конечно, по хронологии - это только версия. Но она представляется вполне обоснованной и нуждается в проверке документами.
Именно поэтому я и просил вас почитать тему, чтобы услышать мнение эксперта по лагерям, как военнопленных, так и по концлагерям. Мнение дипломированных специалистов я уже выслушал. Но оно не дало мне ответы на мои вопросы.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 10.32.10 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Там цифра - столярная мастерская, эт я первым делом посмотрела. По ссылке Руди нормальный вариант карты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 10.40.36 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Док,
Вы просили меня не тему почитать, а Ваш видеоряд перепроверить. В этом смысла я не видела никакого. А тему я и так читала, и перечитывала. В свете того, что тема опять актуализировалась, увидела пробел в датировке и в логике.
Вопрос Вы решили, но надо бы добить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11.08.13 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15644
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вопрос Вы решили, но надо бы добить.
Док,
пытайте уважаемую Елену Николаевну Мох по дате.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11.18.49 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
В этом квартале, рядом с квадратом были казармы воинской части, на карте пишут - Нордказармы №55
|
| |
| |
