Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
doc_byДата: Среда, 19 Октября 2022, 21.46.13 | Сообщение # 841
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А каким образом может гражданство военнoпленного обозначать военный округ Рейха?


Умершие в округах и захороненные там оказались в картотеке R. St. A.
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Октября 2022, 22.18.44 | Сообщение # 842
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Интересно, что Геннадий нашёл даже факт, когда лётчик выжил и пережил войну, в плену не был.
То есть в ВАСт просто ушли его найденные документы.
Так навскидку его фамилию не вспомнить, но в теме Люфт 2 где-то есть наверное...

Совсем не буду возражать, если в этой теме будут выкладываться аналогичные документы WASt, составленные по найденным на полях сражений документов погибших из темы о Литцманнштадте (у меня до этой выборки руки не доходят).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 19 Октября 2022, 22.35.24 | Сообщение # 843
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
оказались в картотеке R. St. A.

А в этой картотеке были только "Умершие и захороненные" в I. округе?
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Октября 2022, 22.46.17 | Сообщение # 844
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В Литцманнштадте не был; максимум туда были доставлены его некие документы как погибшего в неизвестную дату в неизвестном месте. Тем не менее сведения зафиксированы в WASt. Отец Гончаренко Александр, как удалось установить немцам из документов погибшего, проживал в Одессе на улице Петровского, в доме 42, квартира 2. Это было письмо от отца сыну?

Фамилия Гончаренко
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Лагерный номер 807
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272087650
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-589638-16-1476775197


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Октября 2022, 22.46.52 | Сообщение # 845
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В Литцманнштадте не был; максимум туда были доставлены его некие документы как погибшего в неизвестную дату в неизвестном месте. Тем не менее сведения зафиксированы в WASt.

Фамилия Салов
Имя Николай
Отчество Авраамович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Лагерный номер 809
Судьба погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186040

Подробнее о нем https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-840753-16-1625000253

Выжил!

Наградной документ
Дата рождения: __.__.1912
Воинское звание: ст. лейтенант
Кто наградил: Президиум ВС СССР
Наименование награды: Медаль «За отвагу»
Дата документа: 17.11.1939
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
Картотека: Картотека награждений
Расположение документа: шкаф 76, ящик 5
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9426103

Он всё-таки попал в плен, но не в Литцманнштадт (смотрим его наградной лист от 1957 года).

Салов Николай Авраамович
Записи из ГУК
Дата рождения: 19.09.1912
Место рождения: Горьковская область Богородский район город Богородск
Наименование военкомата: Канавинский РВК город Горький Горьковская область
Дата призыва: 25.08.1934
Воинское звание: старший лейтенант
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9426103

Салов Николай Авраамович
Военно-пересыльные пункты и запасные полки
Дата рождения: __.__.1912
Место рождения: Горьковская обл., Богородский р-н, г. Богородск
Место призыва: __.__.1934 Богородский РВК, Горьковская обл., Богородский р-н
Дата призыва: __.__.1934
Воинское звание: ст. лейтенант
Последнее место службы: 35 сбап 2 авд
Военно-пересыльный пункт: 192 зсп
Прибыл в часть: 27.10.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 8486
Опись ист. информации: 137848
Дело ист. информации: 6
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9426103

Салов Николай Аврамович
Донесение о безвозвратных потерях
Воинское звание: лейтенант
Последнее место службы: 7 сад 35 сбп
Дата выбытия: 05.07.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Место выбытия: Латвийская ССР, Мадонский уезд, г. Мадона, в районе
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 20041
Опись ист. информации: 2
Дело ист. информации: 6
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9426103

Салов Николай Авраамович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 19.09.1912
Место рождения: Горьковская обл., Богородский р-н, г. Богородск
Дата поступления на службу: 25.08.1934
Воинское звание: ст. лейтенант
Наименование воинской части: 35 сбап 2 сад ПрибВО
Дата окончания службы: 20.04.1957
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 181
Номер ящика: 9
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9426103

Салов Николай Авраамович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 30.04.1912
Место рождения: Горьковская обл., Богородский р-н, г. Богородск
Дата поступления на службу: __.10.1934
Воинское звание: ст. лейтенант
Наименование воинской части: 35 сбап 4 сад ПрибОВО
Дата окончания службы: 20.04.1957
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 674
Номер ящика: 1288
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9426103
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-840753-16-1625000253


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Октября 2022, 22.50.26 | Сообщение # 846
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Калиниченко Иван Панфилович, 1908 года рождения, уроженец город Таганрог Ростовской области, капитан, командир эскадрильи 96-го дальнебомбардировочного авиаполка 42-й авиационной дивизии дальнего действия. В Красной Армии с 18 декабря 1929 года. Член ВКП(б). В первый день войны не вернулся с боевого задания из района южнее Вильнюса. Дата пленения неизвестна; неизвестен и сам факт пленения.
В шталаг Литцманнштадт доставлен не был - туда отправились какие-то его документы и/или некое Anschreiben (запись о регистрации сообщения) о том, что он gef(allen), то есть погиб без указания места и даты смерти.
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-589712-16-1476815141

Фамилия Калиниченко
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения г. Таганрог
Лагерный номер 820
Судьба погиб в плену
Воинское звание капитан
Дата смерти 05.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138640
http://allaces.ru/p/people.php?id=14883


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Среда, 19 Октября 2022, 23.21.59 | Сообщение # 847
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А в этой картотеке были только "Умершие и захороненные" в I. округе?


Откройте любую ПК1,на которой указана картотека R. St. A. и вы убедитесь, что военнопленный захоронен в одном из военных округов Германии. Это картотека граждан СССР, захороненных на территории Германии.

Соответственно все остальные ПК 1 имеют обозначение R.V., что значит умер и захоронен за пределами Германии.

Сразу уточню, что любое обобщение условно, так как возможно есть исключения. Готов с ними ознакомится. Но не думаю, что их будет много. Если будут...
 
Viktor7Дата: Среда, 19 Октября 2022, 23.39.54 | Сообщение # 848
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Откройте любую ПК1,на которой указана картотека R. St. A. и вы убедитесь, что военнопленный захоронен в одном из военных округов Германии. Это картотека граждан СССР, захороненных на территории Германии.

Ну вы уж определяйтесь, сначала вы говорите об I. округе, а теперь исподволь расширили место действия на всю Германию... Так что же вы конкретно имеете ввиду?
 
Viktor7Дата: Среда, 19 Октября 2022, 23.43.02 | Сообщение # 849
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
63 офлаг в сентябре 1941 - это I округ ?

Тогда это ещё часть Восточной Пруссии - Deutsches Reich I. Wehrbezirk
 
doc_byДата: Среда, 19 Октября 2022, 23.50.09 | Сообщение # 850
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Калиниченко Иван Панфилович, 1908 года рождения, уроженец город Таганрог Ростовской области, капитан, командир эскадрильи 96-го дальнебомбардировочного авиаполка 42-й авиационной дивизии дальнего действия. В Красной Армии с 18 декабря 1929 года. Член ВКП(б). В первый день войны не вернулся с боевого задания из района южнее Вильнюса. Дата пленения неизвестна; неизвестен и сам факт пленения.
В шталаг Литцманнштадт доставлен не был - туда отправились какие-то его документы и/или некое Anschreiben (запись о регистрации сообщения) о том, что он gef(allen), то есть погиб без указания места и даты смерти.
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-589712-16-1476815141


С немецким у меня плохо, но где на карте про шталаг Литцманнштадт написано?
 
doc_byДата: Среда, 19 Октября 2022, 23.55.31 | Сообщение # 851
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Меня данный документ заинтересовал тем, что он один из первых по линейке R. St. A.
В принципе R. St. A. - это военные округа Рейха.
Генерал-губернаторство Польша - это R.V.
63 офлаг в сентябре 1941 - это I округ ?.

Цитата doc_by ()
Умершие в округах и захороненные там оказались в картотеке R. St. A.

Цитата doc_by ()
Откройте любую ПК1,на которой указана картотека R. St. A. и вы убедитесь, что военнопленный захоронен в одном из военных округов Германии. Это картотека граждан СССР, захороненных на территории Германии.


Фишборн на сентябрь 1941 г. я не мог найти, поэтому и спросил. Там тоже R. St. A. - значит тоже Германия по мнению ВАСт.

Цитата Viktor7 ()
огда это ещё часть Восточной Пруссии - Deutsches Reich I. Wehrbezirk


Спасибо за ответ! Фишборн встал на свое место в каталоге R. St. A. советских граждан, захороненных в Германии.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 05.59.13 | Сообщение # 852
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Совсем не буду возражать, если в этой теме будут выкладываться аналогичные документы WASt

По-хорошему - тему надо переименовывать, хоть Доку она и дорогА как память


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 06.03.49 | Сообщение # 853
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Геннадию СПАСИБО за материал!

Тем более, Геннадий тоже давно говорил, что эти карточки ВАСтовские. Хотя
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847999-16-1631284724
Те, кто идут от материала, и выводы получают аналогичные, независимо


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 07.11.19 | Сообщение # 854
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
все остальные ПК 1 имеют обозначение R.V., что значит умер и захоронен за пределами Германии.

Док,
не совсем корректно.
Можете привести пример ПК-1 с надписью RV ?



Собственно, ПК-1 к этой истории не имеют прямого отношения.
Суть в наличии у ВАСта двух каталогов на умерших.
R. St. A. - советский военнопленный умер (и захоронен) на территории рейха.
R. V. - по остальным подконтрольным территориям.

Всё-таки интересна точная расшифровка этого V, как и V в карточках V 2, V 4, V 5, V 8.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.24.13 | Сообщение # 855
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Всё-таки интересна точная расшифровка этого V

Я могу сфантазировать "Russischer Volksangehöriger" - RV - "русский"
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.30.23 | Сообщение # 856
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
А ещё варианты?
что-то более канцелярское?

V 2 - это карточка реферата II

Volksangehöriger
логика понятна, если отталкиваться от R St A

Staatsangehörige

Если бы мы могли карточки пленных из других стран увидеть, то сравнили бы.
Изредка видим на оборотах, но мало и неинформативно


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.41.46 | Сообщение # 857
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
что-то более канцелярское?

Просто "V" - это элементарно "Vordruck" - форма бланка
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.51.37 | Сообщение # 858
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
То есть это разные V ? в бланке и в названии каталога?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.52.47 | Сообщение # 859
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Фишборн на сентябрь 1941 г. я не мог найти

Может это поможет:

https://www.sgvavia.ru/forum/690-2609-1

https://de.wikipedia.org/wiki/Dłutowo_(Pisz)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.54.19 | Сообщение # 860
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Staatsangehörige
Volksangehöriger

то есть в типа "подданный другого гос-ва" и "абориген"
не могу сформулировать


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.55.07 | Сообщение # 861
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Эти ссылки я уже Доку показала выше
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-892854-16-1666199838
с дислокацией вроде разобрались
там было важно, что это именно рейх


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.55.34 | Сообщение # 862
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
То есть это разные V ? в бланке и в названии каталога?

Номер V указывает лишь на применяемый Vordruck, их может быть сколько угодно. и они могут отличаться одной графой
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.57.20 | Сообщение # 863
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эти ссылки я уже Доку показала выше

за вами не угонишься... :D
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 08.58.45 | Сообщение # 864
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Номер V указывает лишь на применяемый Vordruck, их может быть сколько угодно. и они могут отличаться одной графой

Виктор, нам будет сложно дискутировать, если Вы не пересмотрите наработки в этой теме...
:D

Про бланк понятно.
Речь идёт о названии каталога умерших вне рейха.

Жалко Ваши глазки, но так мечталось бы...
только Вы способны помочь


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 09.00.54 | Сообщение # 865
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
то есть в типа "подданный другого гос-ва"

Точней всего будет "русский подданный"
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 09.02.29 | Сообщение # 866
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Russischer Volksangehöriger

а вот это как сформулировать по-русски ? похороненных вне рейха
если в оппозиции к R St A ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 09.10.02 | Сообщение # 867
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а вот это как сформулировать по-русски ? похороненных вне рейха
если в оппозиции к R St A ?

Для меня разницы между обоими понятиями нет. В одном случае "русский гражданин", в другом "русский подданный" - для меня это синонимы

Цитата AgniWater71 ()
Речь идёт о названии каталога умерших вне рейха

Я вообще не пойму, что вы называете каталогом...
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 09.22.23 | Сообщение # 868
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По-Вашему, это номер чего?

Ваша "кошка в мешке" наверняка симпатичное животное, но я попытаюсь погадать - речь идёт о регномере умершего в зависимости от того, где он умер и кто был ответственен за его канцелярское "существование"
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 09.28.16 | Сообщение # 869
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Условно с Доком мы называем "каталогом". Но это не каталог, конечно

В "каталог" R. St. A. - записи о пленных, умерших (и захороненных) в рейхе.
В "каталог" R. V. - записи об умерших вне рейха.

Возможно, это не номер записи, а номер в некоем хранилище документов. Возможно, не "каталог", а "место хранения", "адрес" документов.
По сути, это не номер умершего человека. Это номер комплекта его документов (по немецкому плену).

Был ещё и некий просто R, куда складировали вещи умерших (паспорт, личные фото, письма и тп). Записи об этом (R с номером) заносили в карточки V 5, имеющие отношение к реферату V, естественно. Каждая карточка не на каждую вещь, а на одного человека, с номером некоего "конверта" с его вещами. Такие карточки видим в ОБД, но их немного, и вроде все относятся к началу войны, возможно даже к умершим, найденным на поле боя. Док тут скажет точнее.

как в библиотеке: картотеки (здесь - карточки V 2, V 4, V 5, V 8) и книгохранилища



Грубо говоря, рейх разделяет умерших/могилы на своей территории (документы хранятся в "комнате" R St A) и вне её (документы хранятся в "комнате" RV). Разные зоны ответственности.
А вещи лежат "в конвертах" в "комнате" R.
Это по советским гражданам. Как по остальным - не знаем.

Сами картотеки были выстроены как именные, в них карточки расставляли пофамильно по алфавиту.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Четверг, 20 Октября 2022, 09.28.59 | Сообщение # 870
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
RV - "русский"

Русский фауманн тоже подходит. :D


Будьте здоровы!
 
Поиск: